Welche Zukunft "Made in Germany" hat - mit Tina Klüwer

Speaker 0: Oh, wir haben wirklich viele Stärken. Also tatsächlich haben wir einen unglaublich guten Mittelstand, das ist uns klar. Wir haben wahnsinnig tolle Exportschlager hier weiterhin, die weltweit relevant sind. Wir haben unglaublich gute Ausbildungsangebote. Menschen aus der ganzen Welt kommen hierher, hier zu lernen.

Und aus der ganzen Welt kommen hierher, hier zu lernen und ausgebildet zu werden. Das heißt auch, wir haben sehr viele Talente.

Speaker 1: Markt und Mittelstand. Der Podcast. Deutschlands Stimme für Familienunternehmen. Aktuelles und Zukunftsthemen rund den Motor der deutschen Wirtschaft. Mit Thorsten Giersch.

Speaker 2: Wie kommen mehr Innovationen in Deutschland zustande? Das geht nur, wenn Wissenschaft und Unternehmen besser zusammenarbeiten. In einigen Regionen klappt das gut, in anderen eher schlecht. Und darüber hat mein heutiger Gast ein großartiges Buch geschrieben. Der Rede ist von Tina Klüber.

Sie ist selbst Gründerin, weiß also, wie Unternehmenslenkung funktioniert, wie das der Übertrag von Ideen zu Produkten funktioniert. Sie war aber zum Beispiel auch im Bundesforschungsministerium tätig bis 2025, also gar nicht lange her und hat dort genau an dieser Schnittstelle auch gearbeitet. Das prädestiniert sie, uns Rat zu geben, wie sieht die Zukunft Deutschlands aus, grade auch im Hinblick auf Innovationen? Dina, ich grüße dich.

Speaker 0: Ja, hallo. Ich freu mich, hier zu sein.

Speaker 2: Zukunft made in Germany heißt dein Buch. Ist das nicht 'n Widerspruch in sich?

Speaker 0: Das ist natürlich sehr kritische Hinterfragungen. Ich würde sagen, ja, wir haben im Moment durchaus Herausforderungen, die müssen wir ernst nehmen. Wir haben eine abfallende Innovationstätigkeit im Land

Speaker 3: und wir haben weltweit die Situation, dass vor allem Technologieunternehmen wertvoll und

Speaker 0: groß werden. Könnten. Und das ist unsere große Aufgabe.

Speaker 2: Vielleicht bevor wir da weiter reingehen mit den Nachfragen, ganz kurz zu dir. Wie bist Du da hingekommen, wo Du heute bist? Und ja, was war auch die Motivation, dein Buch zu schreiben?

Speaker 3: Ich

Speaker 0: komm ja eigentlich aus dem KI Bereich, hab lange künstliche Intelligenz gemacht. Erst als Wissenschaftlerin, dann als Gründerin mit 'nem KI Unternehmen. Und jetzt war ich zuletzt im Bundesministerium für Forschung und Bildung damals noch. Jetzt das für Technologie, Forschung und Raumfahrt. Und dort hab ich ganz viele verschiedene Aspekte von Innovationskultur und Innovationssystem in Deutschland gesehen in all diesen Positionen.

Und das war eigentlich so der ausschlaggebende Punkt, dass ich diese vielen verschiedenen Dinge gesehen habe und auch Dinge gesehen habe, die nicht so gut funktionieren, auch Stärken gesehen habe. Und die wollt ich in einem Buch zusammenfassen.

Speaker 2: Der Zusammenhang zwischen der wissenschaftlichen Seite und der Übersetzung ins Business bis hin zu konkreten Produkten am Ende Gewinn für Unternehmen ist ja in Deutschland so ganz leicht. Es gibt sehr gute positive Beispiele, auch regional, Ulm, Mainz. Klar, die Unternehmen hätten wir kennen ja, wir sind hier in Bonn gerade. Robotikstandort gewinnt, die Uni gewinnt da einen Preis nach dem anderen, aber ich kenne jetzt kein großes Robotikunternehmen hier. Mhm.

Haben wir da Defizite?

Speaker 0: Ja, genau das ist eine der Beobachtungen, die ich in meinem Buch auch darstelle. Wir sind sehr, sehr gut aufgestellt in der Forschung. Wir haben exzellente Forschung in Deutschland. Wir haben sehr gute Ergebnisse, viele Forscherinnen und Forscher, auch in den auch in den Technologien. Aber wir schaffen's noch nicht ausreichend, die dann auch in die Anwendung zu bringen.

Das heißt, wir verschenken zwischen dem Ergebnis 1 Forschung und der Nutzung dieses Ergebnisses in einem Produkt, verschenken wir eigentlich unser unser Know how und unser Potenzial. Und häufig passiert es auch, dass aus dem Ausland diese Ergebnisse dann aufgegriffen werden und dort vermarktet werden und dann natürlich dort auch Wertschöpfung entsteht basierend auf den Ergebnissen und bei uns nicht.

Speaker 2: Der berühmte MP3 Player.

Speaker 0: Genau, zum Beispiel.

Speaker 2: Wie kann man das denn ändern? Wir gucken uns gar nicht, wie das mal gekommen ist. Das dauert jetzt jetzt zu lang, sondern wir sind positiv und überlegen uns mal, wie kann man's denn eventuell ändern?

Speaker 0: Gibt viele Ansatzpunkte, diese Schwäche zu überkommen. Zum einen sind das strukturelle Gründe. Also wir haben strukturelle Defizite einfach in der Art und Weise, wie unsere Forschung mit der Wirtschaft zusammenarbeiten kann und wie häufig es möglich ist beispielsweise, dass Talente, also Köpfe zwischen Wirtschaft und Wissenschaft hin- und herwechseln. Solche Dinge, da können wir ganz strukturell rangehen und das ist auch möglich, das ist lösbar. Und wenn wir das wirklich verbessern wollen, dann müssten wir das eigentlich Schritt für Schritt einfach abarbeiten.

Und das wird auch im Buch beschrieben, welche Schritte wir da gehen können. Und gleichzeitig müssen wir aber natürlich auch son bisschen an unseren eigenen, jeder in seinen eigenen, ja, Überzeugungen arbeiten. Also ich glaube, es ist schon auch viel die Frage, wie viel Innovation wollen wir denn? Also wir als Deutschland, deutsche Bürgerinnen und Bürger, wie viel Veränderungen und wie viel Innovation wollen wir?

Speaker 2: Müsste man abarbeiten, sagen Sie, sagst Du gerade. Wer es genau müsste man, also welche Rolle hat Universität, aber auch die, wir haben ja auch Frauen Unternehmerinnen und Unternehmer hier, die uns zuhören, was könnten vielleicht auch die noch 'n bisschen mehr tun?

Speaker 0: Ja, ich sehe auf der Seite der Wissenschaft auf jeden Fall den Bedarf, die Verwertung und die Anwendung von Forschungsergebnissen noch stärker zu incentivieren. Im Moment gibt's im Wissenschaftssystem eigentlich keine wirkliche Möglichkeit, also es gibt keine Notwendigkeit eigentlich, sich darüber Gedanken zu machen. Die Wissenschaft zielt auf die wissenschaftliche Publikation und das ist die Kennzahl Nummer 1. Und hier bräuchte es andere Kennzahlen und auch Belohnungssysteme dafür, wenn jemand sich neben dieser Tätigkeit auch noch dafür einsetzt, dass etwas beispielsweise in ein Start-up verwendet wird oder ein Ergebnis irgendwo an die Wirtschaft weitergegeben wird. Also da würde ich dafür plädieren, zum Beispiel eine weitere Kennzahl einzuführen, die das auch messbar messbar macht.

Und auf Seiten der Unternehmer und Unternehmerinnen denke ich, das Wichtige ist zu sehen, dass man Innovation aus der Wissenschaft auch abschöpfen kann. Und wir hatten mal eine sehr gute Quote für die Zusammenarbeit von Wirtschaft und Wissenschaft in Deutschland und die sinkt. Die sinkt schon seit vielen Jahren. Und es gibt eigentlich gute Zusammenarbeiten, die man noch viel, viel stärker machen könnte. Und ich glaube, das ist etwas, da würde ich dafür plädieren.

Ich hab letztens mit einem Start-up gesprochen, also 'n wirklich kleines Unternehmen, ne, grade mal so 20 Leute. Und die hatten eine Stiftungsprofessur ins Leben gerufen an der örtlichen Universität. Also da gibt's Möglichkeiten der Zusammenarbeit in mit der Wissenschaft und die würde ich auf jeden Fall anregen zu nutzen.

Speaker 2: Muss der Leidensdruck vielleicht ja noch groß genug sein? Also ich meine, wenn die Firma super läuft, dann hat man ja so die Neigung, sich mit den verrückten Innovationen auch der Wissenschaft vielleicht 'n bisschen weniger zu beschäftigen als in der Phase, wo man merkt, ich muss echt an meinen Produkten so richtig arbeiten.

Speaker 0: Das kann natürlich sein, aber da möchte ich unbedingt auf das Innovationss Dilemma aufmerksam machen, was ja genau bedeutet, dass eben die Unternehmen, die aktuell Marktführer sind, sich neue Technologien zwar sehr wohl bewusst sind und die auch anschauen, aber dann ganz häufig erst mal ignorieren. Und das hat ja schon viele Unternehmen zu

Speaker 3: Fall gebracht. Also ich

Speaker 0: würde unbedingt dazu raten, jede neue Technologie

Speaker 2: KI, wenn man das so platt mal fragen darf? Also ist es wirklich doch son dominantes Thema bei der Zukunftsgestaltung?

Speaker 0: Aktuell würde ich sagen, KI ist das dominante Thema für die nächsten Jahre. Aber da gibt's noch ganz viele andere Technologien, die in den Startlöchern stecken und die jetzt demnächst relevanter werden. Da sehe ich so was wie die Quantentechnologien, aber auch Biotechnologien und neue Mikrochips. Also da sind überall neue Batterietechnologien, das sind alles Technologien, die in den Startlöchern stecken und in den nächsten Jahren mehr und mehr Relevanz werden haben werden. Und deshalb ist es jetzt vielleicht KI.

Aber mittelfristig und langfristig sind da auch noch viele andere Technologien.

Speaker 2: Und wenn wir von KI sprechen aus Unternehmenssicht, was ist für dich da besonders zukunftsträchtig für die Deutschen? Also wir erleben natürlich im Alltag viele amerikanischen Technologien, ChatGPT, Gemini, closede, also generative Chatbots. Aber das ist ja eigentlich nur 'n Teil. Und was glaubst Du, ist für die Deutschen besonders spannend?

Speaker 0: Was ich sehe bei den Deutschen ist, dass wir ja jetzt so langsam die deutschen Unternehmen sich in Richtung KI für Effizienz orientieren. Das heißt, es wird ganz viel KI eingesetzt, effizienter zu werden, Kosten zu senken et cetera. Und ich glaube, das ist auch 'n guter Start. Aber ich würde mir wünschen, dass wir auch mehr wieder in die Produktinnovationen reingehen mit KI. Weil letztendlich wird ja, natürlich, wie effizient man ist, wird auch relevant sein, wenn alle anderen KI nutzen, Kosten zu senken und man selber nicht.

Dann wird man irgendwann davon auch 'n Nachteil davontragen. Aber der Wettbewerb wird entschieden über die innovativen Produkte. Und da würde ich mir wünschen, dass deutsche Unternehmen mehr in in in investieren. Das ist jetzt im Moment gerade rückläufig, gerade die Produkteninnovationen. Und ich glaube, wir haben aber eigentlich alle Chancen dort, weil wir haben ja viele sehr starke Produkte aus der Zeit der letzten Jahrzehnte, aus der Industrialisierung und danach.

Und die wiederum in die nächste Generation zu führen, ich glaube, da liegt eine Riesenchance drin.

Speaker 2: Inwiefern auch eine Chance darin. Wir haben jetzt mit der Zusammenarbeit Unternehmen Wissenschaft schon gesprochen, aber wie sieht's aus mit den Familienunternehmen, den etablierten, traditionellen, mit ganz klaren Strukturen, mit Start ups mehr zusammenzuarbeiten? Auch immer wieder ein Thema, das wir hier haben. Wie sehen Sie das?

Speaker 0: Ich glaube, das ist ein ganz, ganz entscheidender Punkt, weil natürlich kann nicht jedes Unternehmen selber die Innovationsprojekte in dem Maßstab vielleicht selber stemmen, wie das notwendig wäre.

Speaker 3: Und deshalb glaube ich, die Zusammenarbeit mit den Start ups ist hier

Speaker 0: 'n sehr, sehr guter Schlüssel. Und diese Innovationen voranbringen, die haben vollen Fokus, nur auf diese Innovationen und mit denen dann zusammenzuarbeiten, auch vielleicht eine langfristige Partnerschaft einzugehen, vielleicht auch irgendwann eine Akquisition. Das sind ja alles Möglichkeiten, wie man sich da auch auf der innovativen Seite ganz oben mit beibehalten kann. Und ich glaube, das ist für Unternehmen 'n sehr guter Weg, wenn andere Möglichkeiten zu Innovationsprojekten grade nicht möglich sind.

Speaker 2: Nun fehlt es ein bisschen an Kapital pro was pro Kopf für solche Innovationsprojekte herausgegeben wird in Deutschland, ist halt niedriger als in den USA. Es gibt, aber das Geld ist ja da. Es liegt nur irgendwo auf Konten rum und so weiter. Also kann man das irgendwie sinnvoll aktivieren, in die Zukunft zu investieren?

Speaker 0: Ja, ich glaube, da gibt's schon Möglichkeiten, noch mehr aus unserem Kapital rauszuholen, was wir auf jeden Fall, das ist absolut richtig, sehe ich auch so hier in Deutschland eigentlich haben. Es gibt ja auch schon Überlegungen mit dem Zukunftssorn beispielsweise der Bundesregierung, da noch mehr privates Kapital auch zu hebeln, was vielleicht bis jetzt eher in weniger risikoreichen Anlageformen versteckt ist. Und ich glaube, wenn wir den Wechsel schaffen, das muss ja nicht bei Weitem nicht alles sein, das sind ja immer noch kleine Prozentzahlen dessen, die würden schon einen großen Unterschied machen. Und das wäre das wäre auf jeden Fall eine gute und richtige Richtung, dort 'n bisschen mehr ins Wagniskapital auch zu investieren.

Speaker 2: Du malst in deinem Buch auch das Bild so Deutschland 2 Punkt 0,

Speaker 3: also eine eine ein Deutschland, das eben nicht

Speaker 2: mehr wie jetzt son bisschen hinterherhinkt. Wie kommt's das eben nicht mehr wie jetzt son bisschen hinterherhinkt. Wie kommen wir dahin? Also das ist ja jetzt so noch mal die allgemeine Ebene zum Schluss. Ja, wie schaffen wir es, wieder Vorreiter zu sein?

Speaker 0: Ja, ich glaub, dieses diese Teil des Buches war mir auch persönlich sehr, sehr wichtig, weil ich gemerkt habe, wie sehr mir eigentlich sone positive Erzählung der deutschen Technologie fehlt. Und ich glaube, wir haben eigentlich die Chancen dazu, uns dort neu zu definieren, wir könnten die neue Quantennation werden oder wir könnten die neue Biotechnologienation werden. Wir haben die Möglichkeiten und wir haben alles das, was es dafür braucht. Wir haben die klugen Köpfe, wir haben die Ausbildungen, wir haben die starken Unternehmen, auch die wir aufbauen könnten. Und ich glaube, was wir brauchen dann letztendlich doch, ist auch wirklich, was ich eben schon sagte, diese Frage nach dem, wollen wir das?

Weil das ist schon auch ein Narrativwechsel, den wir den wir zulassen müssen und für den wir uns als Gesellschaft entscheiden müssen.

Speaker 2: Inwiefern Narrativwechsel? Also aus welcher Erzählung wechselt da die andere

Speaker 0: ab? Also noch sind wir ja auch im Außenfeld häufig als 'n starkes Land der Industrie bekannt. Und wir haben aber die Situation nicht nur in Deutschland, weltweit, dass die alten Industrie Branchen eben an Bedeutung verlieren und stattdessen die Technologien ganz, ganz relevant werden. Und wir müssen, wenn wir jetzt mithalten wollen in diesem Spiel, in diesem Rennen die nächsten Technologien letztendlich auch für uns entscheiden, wollen wir weiter uns selbst definieren als das klassische Industrieland oder wollen wir diese Transformation hin von der Industrie in die smarte Industrie, sag ich mal, in die nächsten Technologien auch so

Speaker 2: gehen. Erfordert vielleicht aber auch 'n bisschen eine Umdeutung, was Arbeit so richtig genau sein kann alles, ne. Also Schwitzen, Industriehalle 40, 37.5 oder 40 Stunden. Vielleicht ist mehr Teilzeit dabei, vielleicht ist auch eine NGO sich zu engagieren, für Sozialnetze zu engagieren, weil wir nicht mehr diese massiv vielen Arbeitsplätze in der Stundenzahl brauchen in der Zukunft. Ich denk an Jeremy Rifken gerade, die Bücher, ne, Du nix, also kennen wir.

Das ist ja jetzt nicht nicht Man spürt ja schon, ich hätt das vor 10 Jahren hab ich geschrieben, aber man spürt ja schon, dass wir der Sache näherkommen, ne.

Speaker 0: Ja, wobei das find ich 'n ganz, ganz spannenden Aspekt und ich glaube auch, dass Arbeit sich verändert, das sieht man ja auch schon. Also das Arbeit nicht mehr in diesem klassischen Maloche Arbeitsumfeld so ist, wie sie früher war. Aber gleichzeitig zeigt die Geschichte, dass wenn neue Technologien solche Umwälzungen hervorbringen, wie beispielsweise jetzt das Internet, aber auch damals die der Strom, ne, und die Elektrizität und da, dass dann letztendlich immer wieder erwartet wurde, dass es einen Einbruch gibt in der Arbeit, aber rein volkswirtschaftlich sich eher mehr Arbeit ergeben hat. Also sprich, es wurde anders gearbeitet und es wurden auch andere Tätigkeiten notwendig. Das hat sich schon mehrfach in der Geschichte ja stark verschoben.

Aber dass es jetzt volkswirtschaftlich gesamt betrachtet zu weniger Arbeit geführt hätte, das war bis jetzt nicht der Fall. Kann man natürlich gucken, ob die neuen Technologien da eine Veränderung mitzuspringen.

Speaker 2: Was wir jetzt gar nicht verschaffen in dieser Folge, aber ich glaub, das kennen unsere Hörerinnen und Hörer, ist über DSGVO zu reden, übertriebene Datenschutz, Bürokratie das Wort. Ich will's nicht immer erwähnen, aber da wird's nicht gar keine konkrete Frage zu stellen. Ja. Alles im Buch drin, was ich sehr zur Lektüre noch mal empfehlen kann. Aber vielleicht noch son son Ding zum Abschluss von richtigen Mutmacher noch, wo sind wir Deutschen denn wirklich richtig gut?

Speaker 0: Oh, wir haben wirklich viele Stärken. Also tatsächlich haben wir einen unglaublich guten Mittelstand, das ist uns klar. Wir haben wahnsinnig tolle Exportschlager hier

Speaker 3: weiterhin, die weltweit

Speaker 0: relevant sind. Wir haben unglaublich gute sind. Wir haben unglaublich gute Ausbildungsangebote. Menschen aus der ganzen Welt kommen hierher, hier zu lernen und ausgebildet zu werden. Das heißt auch, wir haben sehr viele Talente.

Wir haben sehr viele Köpfe hier im Land, zum Beispiel im Bereich künstliche Intelligenz gab es eine Umfrage, die zu dem Schluss gekommen ist, dass wir hier in Deutschland nach den USA und Indien die meisten KI Talente weltweit haben. Und darauf können wir natürlich unglaublich aufbauen. Wir haben auch genug Kapital, haben schon besprochen. Das heißt, wir haben starke Branchen, auf die wir die wir transformieren können. Und ich glaube, wir haben eigentlich wir haben eigentlich alles da.

Wir müssen das nur wollen.

Speaker 2: Tina, vielen vielen Dank.

Speaker 0: Ja, ganz herzlichen Dank für die Einladung.

Speaker 1: Das war Markt und Mittelstand der Podcast.