Spenden? Es gibt bessere Wege, um Gutes zu tun - mit Felix Ahlers und Till Wahnbaeck

Speaker 0: Donald Trump hat den größten Geber abgemurkst, USAAD innerhalb von von Wochen nach Amtsantritt. Da muss, glaub ich, auch die Wirtschaft und müssen wir alle 'n bisschen in die Bresche Ich bin mal gefragt worden, ist das nicht

Speaker 1: alles 'n Tropfen aufn heißen Stein?

Speaker 0: Ich glaube, es ist 'n Tropfen, aber nicht aufn heißen Stein, sondern ins Wasser und auch 'n kleiner Tropfen zieht Kreise, das wäre mein Wunsch.

Speaker 1: Markt und Mittelstand, der Podcast. Deutschlands Stimme für Familienunternehmen. Aktuelles und Zukunftsthemen rund den Motor der deutschen Wirtschaft. Mit Thorsten Giersch.

Speaker 2: Wie geht wirkungsvolles Leadership in gemeinnützigen Organisationen? Und ich spreche mit 2 Personen, die sich sehr lange und sehr intensiv schon damit beschäftigt haben und weiterhin natürlich beschäftigt und auch viel erreichen, das ist ja das Wichtigste. Till Warnbeck ist Ex Welthungerhilfe Chef und hat vor allen Dingen auch Impact gegründet, eine Organisation, ein Start-up, dass dort viel hilft, wo es am nötigsten ist, nämlich in Afrika auf sehr besondere Art und Weise. Dort ist auch mit dabei mein anderer Gast, nämlich Felix Ahlers, Frosta CEO, der hier und in anderen Projekten ebenfalls auf, wie ich finde, vorbildhafte Art und Weise sich engagiert und wirklich auch Wirkung erzielt. Ich freue mich sehr auf das Gespräch, das glaube ich vielen anderen als Inspiration dienen könnte.

Grüße euch, hallo. Hallo Thorsten. Till, ich würd mal bei dir beginnen. Würdest Du dich selbst als Sozialunternehmer bezeichnen und wenn ja, wie wurdest Du dazu?

Speaker 0: Ja, würde ich. Irgendjemand hat mal diesen Begriff gewählt für mich und ich kannte den vorher nicht. Und ich dachte, das ist eigentlich eine coole Wortschöpfung. Und die passt ganz gut, denn ich bin schon einen Unternehmertyp oder jemand, der Unternehmertum gut findet und hab mir aber immer die Frage gestellt, kann man dieses ganze Tolle von Unternehmertum und Wirtschaft generell nicht einfach auch für andere Themen einsetzen, fürs Soziale? Und diese 2 Begriffe zusammen ich eigentlich gar nicht schlecht.

Also wie kann man mit Unternehmertum die Welt retten? Das ist jetzt sehr groß, aber das ist das Thema. Wenn ich soll, kann ich dir noch ganz kurz sagen, wie ich da hingekommen bin. Willst Du das jetzt wissen?

Speaker 2: Ja, auf jeden Fall erst mal persönlich werden hier.

Speaker 0: Also ich bin ich hab eigentlich 3 Leben hinter mir oder sogar 4 eigentlich. Das im allerersten Leben war ich mal Historiker und habe Ideengeschichte studiert und politische Philosophie und so und unter anderem Adam Smith, der einen Satz mal gesagt hat, der Bäcker backt nicht aus Nächstenliebe seine Brötchen, sondern aus Eigeninteresse und trotzdem werden nachher alle satt oder so ähnlich. Und das fand ich damals ziemlich überzeugend. Ich find das nach wie vor auch ziemlich überzeugend, die diese Frage, wie man eigentlich Eigennutz oder Eigeninteresse nutzbar machen kann für die Gesellschaft. Ich hab dann verschiedene andere Sachen gemacht, hab lange in der Wirtschaft gearbeitet, bei großen Konsumgüterkonzernen und auch in 'nem Buchverlag mal und hatte da immer das Gefühl, tolle Werkzeuge.

Damit kann man sozusagen in der Wirtschaft weiß man, wie man Ergebnisse schafft, wie man wie man Ziele erreicht, wie man Personal führt, wie man Strategie macht und so weiter. Und ich fand aber ehrlich gesagt dann die Ziele davon zunehmend banal, weil ich in Unternehmen gearbeitet hab, wo's dann eigentlich doch häufig darum ging, reiche Leute reicher zu machen. Und hab die Seiten gewechselt und bin in die Entwicklungshilfe oder in die Entwicklungszusammenarbeit gegangen und hab einige Jahre die Welthunger Hilfe geleitet, eine ganz hervorragende Organisation ist mit tollen Zielen, hinter denen ich nach wie vor stehe. Ich hab mich dann aber gefragt, sag mal, was ist eigentlich aus den ganzen tollen Werkzeugen geworden, die ich aus der Privatwirtschaft kannte? Und sozusagen nach diesem dritten Leben hat jetzt mein Viertes begonnen, das ist die Gründung meiner eigenen Organisation, Impact.

Da reden wir vielleicht nachher noch 'n bisschen drüber, aber die versucht mit den Zielen des einen, die sozusagen mit den Werkzeugen des einen die Ziele des anderen zu erreichen. Das ist mein Schlangenweg, der aber, glaube ich, einen roten Faden hat. Wie kann man die Werkzeuge der Wirtschaft für sozialen Wandel nutzen?

Speaker 2: Darüber, bei Impact reden wir gleich auf jeden Fall noch, Felix. Aber erst mal hallo auch zu dir und CEO von Frosta. Ich glaub, ein Unternehmen, das alle unsere Hörerinnen und Hörer kennen, auch die Produkte. Ich bin kulinarisch sozusagen großer Fan von von denen und aber darum soll's jetzt gar nicht direkt gehen, sondern indirekt, was ist für dich wichtig bei dem Thema Helfen? Und siehst Du da auch dein Unternehmen und dich persönlich in irgend 'ner Art von Verantwortung oder ist das einfach dann doch zu hoch formuliert?

Speaker 3: Doch, auf jeden Fall. Ich mein, man muss bedenken, bei Froster kommen ja auch ganz viele Produkte und Zutaten in die Gerichte, die von Ländern von weit her kommen. Ob's jetzt Mangos sind oder Pfeffer oder Ananas, was auch immer, das sind alles Dinge, die eben bei uns nicht wachsen. Und deshalb glaub ich, sind wir auch verpflichtet, in diesen Ländern, wo's oft deutlich schlechter den Leuten geht, auch dort Unterstützung zu leisten, sodass es auch da den Leuten langfristig besser geht.

Speaker 2: Wie tut ihr das heute, frag ich jetzt mal. Genau. Ich ich

Speaker 3: hab versucht und das machen wir auch schon seit vieler langer Zeit, dass wir eben in solchen Ländern die Bauern zum Beispiel direkt unterstützen, dass wir Schulen bauen, dass wir dort auch tatsächlich spenden im klassischen Sinne, damit wir eben auch die Familien unterstützen, die dahinterstehen. Und gleichzeitig hab ich auch da gemerkt, so wie Still eben gesagt hat, es gibt da auch gewisse Grenzen. Weil wenn man eben einfach nur spendet, ist immer die Gefahr groß, dass das Geld dann einfach nur genommen wird und dann aber nicht wirklich für Verantwortung und Selbstinitiative sorgt.

Speaker 2: Über die Grenzen kommen wir gleich noch nur der Vormhaber, ihr macht son Mix aus lokalen Aktionen, ne, dass ihr also lokale Projekte unterstützt. Also Klima aus Bremerhaven kenn ich jetzt gut. Ich war bei der Eröffnung mal mit dabei, hab ich gelesen, aber da eben auch dann vor allen Dingen Afrika. Hab ich das so richtig zusammengefasst?

Speaker 3: Ja, kann man sagen. Grundsätzlich sagen wir aus den Ländern, in denen wir auch unsere Zutaten bekommen, dort wollen wir natürlich besonders was machen. Was bei uns auch besonders ist, dass wir sagen, wir wollen das eben auch messbar und konkret machen, sodass wir immer sagen, 2 Prozent der Dividendensumme ist immer die jährliche Summe, die wir spenden, sodass das auch immer direkt gekoppelt ist an unserer Unternehmensgröße.

Speaker 2: Wenn ich das mal richtig rechne, ist das schon sechsstellig. Das läppert sich schon, ne. Und das, wie gesagt, sehr konstant und nicht mal so mal so. Find ich gut. Mhm.

Und Du Du bist auch oder ihr seid auch, also das ist, oh, ich sag's, ist lustig, dass ich das jetzt sage, Du persönlich oder ihr als Unternehmen. Vielleicht noch die Frage ganz kurz, wie würdest Du das auseinanderhalten? Also einige sagen ja auch, das ist mein privates Ding. Ich mach da, was ich privat als sie auch für richtig oder falsch halte. Oder als Unternehmen, wie wie trennst Du das oder wie definierst Du das?

Speaker 3: Ja, ich glaub, am Ende ist es auch relativ egal. Am Ende soll will man etwas machen, was Sinn macht und was dazu führt, dass es auch Leuten in anderen Ländern besser geht. Ob ich das jetzt privat oder als Firma mach, ist aus meiner Sicht jetzt nicht so relevant. Aber es sollte natürlich in irgendeiner Weise immer was damit zu tun haben, was man eben auch als Firma macht oder auch als Privatperson.

Speaker 2: Till, wir haben eben mich noch 'n bisschen angerissen, man macht so seine Erfahrung und ihr beiden habt ja jetzt ja auch gesagt, man stößt deinen Grenzen. Wie wie hast Du deine Zeit bei der Welthungerhilfe vor allen Dingen oder auch anderen NGOs denn erlebt? Wo wo sind diese Grenzen?

Speaker 0: Na ja, es gibt in der Entwicklungszusammenarbeit, ich sag jetzt mal Entwicklungshilfe, weil der Begriff son bisschen gleich verständlich ist, eigentlich 2 große Blöcke oder 2 Hälften eigentlich. Die eine Hälfte ist die humanitäre Hilfe. Das sind Gelder in Krisen- und Notsituationen. Und da sind sehr viele Hilfsorganisationen sehr gut aufgestellt, da spendet man und es kommt direkt an. Und da haben wir auch eine eine Verpflichtung, alle von uns einfach ohne groß zu fragen und zu prüfen, einfach da wo's brennt oder da wo wo Dürre herrscht zu helfen.

So letztendlich, wie wir das ja auch bei uns im Ahrtal auch gemacht haben. Die andere Hälfte von Entwicklungszusammenarbeit, das ist die langfristige die langfristige Zusammenarbeit und das ist häufig geht einher mit 'nem Projektansatz und da sehe ich durchaus Grenzen, denn typischerweise funktioniert dieses Modell so, man nimmt Spenden ein, steckt sich dann in 'n Projekt, gibt das Geld aus und irgendwann ist das Geld alle, das Projekt ist zu Ende und man beginnt wieder von vorne neues Geld, neues Projekt und oft am selben Ort. Und das, was wir versuchen bei impactc ist diesen, sozusagen diesen stotternden Motor des Projektgeschäfts 'n Stück weit zu umgehen, indem wir aus Spenden Beteiligung machen und investieren. Aus Unternehmersicht ist das wahrscheinlich die offensichtlichste Art und Weise, mit Geld umzugehen, dass man sagt, man man steckt das Geld in die Wirkung und es arbeitet weiter und bleibt idealerweise noch übrig. In der Entwicklungszusammenarbeit oder in Gemeinnützigkeit geht es eigentlich nicht.

Und da haben wir einen Finanzamt Heck gefunden, der es uns ermöglicht, als einzige als erste Organisation in Deutschland aus Spendenbeteiligungen zu machen. Und ich denke, das war eine Grenze, wie kann man sozusagen Spenden investieren, die wir überschreiten wollten? Nun muss ich aber auch dazusagen, die Welthungerhilfe und andere Organisationen machen großartige Arbeit und häufig sind Projekte ja auch wichtig. Du kannst, der Markt kann nicht alles lösen und soll auch nicht alles lösen. Aber es gibt Bereiche und Armutsbekämpfung gehört dazu, die halt einfach ganz offensichtlich was mit Geld zu tun haben und und mit Jobs.

'N Job ist der beste Weg aus der Armut und Jobs werden von Unternehmen geschaffen, 9 von 10 in Entwicklungsländern. Und die zu unterstützen, ist eine neue Art von Entwicklungshilfe und eine eine Grenze, die wir versucht haben, son bisschen damit zu überschreiten.

Speaker 2: Oh, da steckt da ganz viel drin. Also da muss ich jetzt 'n bisschen sortieren zu dem Finanzamt, liebe Hörerinnen und Hörer, ich kenne euch. Ich kenne sie, da kommen wir gleich auch noch. Steht eher aufm Zettel, aber doch mal ganz kurz die Gründung von Impact, hinten mit dem 2 c übrigens geschrieben. Mhm.

Da sind mir auch dazu den Shownotes natürlich. Wann war die? Was war der Hintergrund und was macht ihr da so ganz genau?

Speaker 0: Also Impact ist eine gemeinnützige Firma.

Speaker 1: Eine

Speaker 0: Hilfsorganisation, die Armutsbekämpfung macht, aber durch Unternehmertum. Weil wir glauben, dass 'n Job der beste Weg aus der Armut ist und Unternehmen Jobs schaffen und Unternehmer Jobs schaffen. Die grade in Afrika haben häufig tolle Ideen, tolle Typen und alle eigentlich eine Gemeinsamkeit, die kommen nicht an Geld. Und deshalb machen wir aus der Spende die Beteiligung, kaufen uns ein sozusagen in den Start-up, Minderheitenbeteiligung, sitzen im Aufsichtsrat, was schön ist, da haben wir nämlich Zugriff auf die Bücher, helfen mit operativer Unterstützung. Und die Logik ist eigentlich immer die gleiche, wir helfen denen zu wachsen und mit ihren eigenen Ideen zu wachsen.

Und wenn die irgendwann erfolgreich sind, dann verkaufen wir die Anteile wieder, wie eine klassische Risikokapitalgesellschaft, aber eben nicht für uns. Wir sind ja gemeinnützig und auch nicht für unsere Spender, denn die haben eine Spendenbescheinigung gekriegt. Das Geld bleibt im System und finanziert die nächste Generation von Start ups. Das ist das Modell. Das haben wir vor 6 Jahren gegründet und die die der Gründungsimpuls kam aus letztendlich, glaub ich, diesem Frust zu sehen, dass es irgendwie diese tollen wirtschaftlichen Werkzeuge gibt und dass die aber für sozusagen Entwicklungsfragen viel zu wenig genutzt werden.

Und es gab einfach in Deutschland keinen, der das so gemacht hat. Und es gab auch ziemlich viele rechtliche Probleme damit. Also Du darfst eigentlich typischerweise aus 'ner Spende keine Beteiligung machen, dann gibt's irgendwie das Konzept der Zeitnahen Mittelverwendung und das Finanzamt sagt, Du hast das Geld nicht ausgegeben, wenn's noch in deinen Büchern steht. Und da haben wir 'n Finanzamt Hack hingekriegt, der uns gesagt hat, okay, ihr dürft mit der Logik, die ich ja schon zweimal gesagt hab, 'n Job ist der beste Weg aus der Armut, unterstütz Unternehmer, damit sie Jobs schaffen. Und das machen wir jetzt seit 6 Jahren, wenn ich sage, wir, das ist 'n kleines Team, ist auch gut so, dass es klein ist.

Wir wollen so viel Geld wie möglich nicht für uns haben, sondern als Investitionen in die Start ups. Ein, 2 Leute in Deutschland, aber vor allem eben in Afrika, weil die Logik ist, wir suchen lokale Unternehmer mit lokalen lokale Gründer mit lokalen Ideen für lokale Märkte und die entdeckt nicht der alte weiße Mann in Hamburg. Das dafür brauchst Du 'n lokales Team und wir haben tolle Leute, die aus diesem Ökosystem kommen, die Investoren sind, die sozusagen im Start up System waren und sagen, endlich können wir mal in Firmen investieren, die typischerweise nicht so leicht an Geld kommen, die aber eine unglaubliche Wirkung erzeugen. Vielleicht kann ich nachher mal 'n paar Beispiele geben. Aber das ist sozusagen im Kurzdurchgang die die Gründungsgeschichte aus aus 'nem Frust heraus, dass es dieses Modell nicht gab und aus der Überzeugung heraus, dass alle Menschen das Recht haben auf Würde und Selbstbestimmung.

Und das fängt halt sehr häufig beim Geld und beim Job an. Denn wenn Du 'n Job hast, kannst Du dir Dinge leisten. Dann kannst Du selbst entscheiden, ob Du in Gesundheit investierst, ob Du in Bildung investierst oder Ernährung. Und das liegt mir am Herzen und 'n Stück weit, glaub ich, auch das Verantwortungsgefühl von uns im doch sehr privilegierten Deutschland, auch wenn wir das manchmal nicht so wahrhaben wollen, für Menschen, die 'n bisschen weniger privilegiert sind.

Speaker 2: Felix, hat da die Argumentation bei dir genauso gebracht? Du dich damit überzeugt oder hat er auch was vergessen?

Speaker 3: Nee, eigentlich genauso. Wobei bei mir ist tatsächlich der Unterschied, wenn ich jetzt 1000 Euro erhalte als Spende als, sagen wir jetzt, Afrikaner, dann weiß ich, ich krieg das Geld einmalig und hoffe vielleicht, dass ich's noch mal wiederkriegt. Aber ich muss im Prinzip nicht direkt eine Gegenleistung bringen, so. Und andererseits, wenn ich sag, ich krieg 1000 Euro als Investition, dann weiß ich, ich krieg die Investition, aber ich bin dann auch verpflichtet, Anteile abzugeben und Bus eigene Gegenleistung bringen. Und das ist genau dieser Unterschied, den Impact macht.

Das heißt, die fordern eine Gegenleistung für Geld, das man bekommt. Und das war auch genau meine Erfahrung, als ich zum ersten Mal in die Türkin war. Ich hab ja da 'n kleines Kaffeestart-up gegründet, bei dem eben der Kaffee vor Ort geröstet wird und Wertschöpfung entsteht. Und da hab ich auch gemerkt, in dem Moment, wo man den Leuten wirklich Geld gibt, sie aber dann wirklich das Geld auch nehmen und damit erfolgreich sein müssen, weil es eben sie dann auch weiterentwickelt und sie besser stellt, wenn sie das erfolgreich umsetzen, dann ist es eine völlig andere Geschichte, als wenn sie eben eine Spende bekommen. Und deshalb hat mich eben dieses Impactmodell auch total überzeugt.

Also Selbstverantwortung ist aus meiner Sicht eigentlich der Oberbegriff für diese Art der Hilfe, die man leistet, die einfach deutlich effektiver ist.

Speaker 2: Und ein Vorteil, der ja auch son Zwischenmenschlichen Wir wir merken diese Wortklauberei son bisschen, Entwicklungszusammenarbeit, Entwicklungshilfe. Hilfe ist ja immer son bisschen von oben nach unten, stark zu schwach und so weiter. Das wollt ihr ja auch nicht, ne. Also man kommt 'n bisschen davon weg, oder? Auch wenn man das Wort noch ab und zu benutzen müssen, weil damit die Leute verstehen.

Aber eigentlich ist es ja was anderes als eine typische Entwicklungshilfe.

Speaker 0: Na ja, ich würde sagen, es ist Hilfe zur Selbsthilfe und ich würde auch dafür plädieren, dass wir diesen Hilfsbegriff wieder 'n bisschen mehr wertschätzen, denn wenn ich in der Lage bin, Hilfe zu bitten oder wenn ich Hilfe anbiete oder wenn ich sage, kannst Du mir mal mithelfen, Es ist eigentlich eine ziemlich schöne Geschichte und das, was ich merke jetzt in unserem Ansatz ist, dass wir sagen, ja, wir haben das Geld und aber die Gründer haben die Geschäftsidee. Und dann zu sagen, Mensch, können wir da nicht mithelfen? Die gemeinsam Brust zu machen, find ich eigentlich 'n total positives Wort. Trotzdem hast Du natürlich total recht. Häufig ist es, deshalb hat man ja auch versucht, vor 30 Jahren den Begriff son bisschen auszusortieren, hat das halt dieses dieses von oben herab.

Ich denke, das hat nichts gar nicht so sehr was mit Worten zu tun, sondern mit der Tatsache, wie man zusammenarbeitet. Was ich in Afrika immer wieder wahrnehme, ganz vielen Leuten, die mir sagen, wir wir arbeiten eigentlich mit mit NGOs, mit Hilfsorganisationen gar nicht so gerne zusammen, es bringt nicht Beste aus unserer aus. Weil die natürlich auch sagen, wir wollen ernst genommen werden und zwar nicht als Hilfsempfänger, da ist das Wort wieder, sondern mit unseren eigenen unternehmerischen Ideen und bittet dann auch mit den gleichen Ansprüchen, die ihr an Unternehmensinvestitionen im im globalen Norden in Europa legen würdet. Und das finde ich, ist eine Art von Augenhöhe, die ich sehr schön finde, weil man merkt, wie viel man voneinander lernen kann und wie man sich auch gegenseitig inspirieren kann.

Speaker 2: Wir haben ja jetzt die Situation, dass Start ups, Investitionen in Start ups nicht alle zu 100 Prozent reüssieren, in den USA nicht, in Deutschland nicht, in Europa nicht, vielleicht auch in Afrika nicht. Felix macht dir das 'n bisschen Angst, dass Du natürlich auch auch Geld gibst, wo Du weißt, okay, die vielleicht setzen dir die Firma doch an die Wand oder ist das, fühlt sich das irgendwie anders an, als auch in Afrika stattfindet und für für 'n guten Staat auf jeden Fall dieser Unternehmerinnen und Unternehmer

Speaker 3: ist. Ja, ich glaube, die Wahrscheinlichkeit, dass etwas funktioniert oder auch nicht, die hat man natürlich oder das Thema damit hat man natürlich immer. Ich glaub aber, so wie Till das beschrieben hat, Sie haben ja Leute vor Ort, sie können, glaub ich, auch mit dem Wissen von hier und Erfahrung von hier vor Ort gut erkennen, was macht Sinn und was macht nicht Sinn? Und haben ja auch immer eine große Auswahl von Möglichkeiten und suchen sich dann natürlich zurecht eben die raus, die auch die größten Chancen haben aus Ihrer Sicht. Also ich glaube, das das Thema hat man immer.

Und hier hat man eben dazu noch das Schöne den Nutzen, dass man eben sagt, wenn es dann funktioniert, dann hat es eben auch noch schafft es wirklich Jobs an in Ländern, in denen sie ganz dringend gebraucht werden. Und wenn's dann mal nicht funktioniert, dann weiß man zumindest, dass man trotzdem über eine gewisse Zeit Leute finanziert hat, die ja dadurch auch Erfahrungen machen und die es eben auch nötig haben.

Speaker 2: Könnt ihr son, ist das son bisschen ähnlich wie beim Frank Thelen Philator? Den hab ich mal 'n Interview vor 2 Jahren gefühlt, kann ich mich gut dran erinnern grade, der der ja auch raus ist, bei Höhle der Löwen raus ist, das neununddreißigste Food Start-up zu investieren hier in Europa, in Deutschland und und dann, weil das eben telegen ist für für diese Formate und und auch schnell was wird oder auch nicht wird, sondern dahin zu gehen, wo's wehtut, wo die Investitionen hoch sind, Energiesektor, Pharmasektor, wo aber auch wirklich Impact dahintersteckt. Das war jetzt so sein Argument. Das ist bei euch fast noch 'n bisschen runder, sag ich mal, weil ihr noch mal in die andere Region geht. Also das, hab ich da, ist das son bisschen der Punkt?

Speaker 0: Ja, also ich glaube wirklich, dass Unternehmertum generell eine unglaubliche Macht entfalten kann für Wandel, für für Fortschritt. Ich glaube aber auch, dass das in Deutschland mittlerweile son bisschen ausgeleiert ist, wenn ich sage, ich hab 'n Lieferdienst, der jetzt irgendwie in 8 Minuten liefert statt in 10 Minuten. Das ist aus meiner Sicht eigentlich nicht mehr die große Innovation, die jetzt wirklich die Welt verändert. Was ich in Afrika merke, ist, dass Du da eigentlich mit jeder Art von Unternehmen eine wahnsinnige Wirkung entfalten kannst, weil das Volkswirtschaften sind, die im Aufbruch sind, wo wo Wachstum herrscht und vor allem aber auch, weil es weil es noch noch Not gibt. Und jedes Unternehmen zumindest in das wir investieren, also es kann auch sein, dass 1 sagt, meine Idee ist, ich will eine Mine aufmachen und da Kinder reinschicken.

Das wäre jetzt kein Investitionskandidat für uns. Aber das, was wir machen, löst eigentlich immer auch entwicklungspolitische Probleme. Und das finde ich so so eigentlich schön daran, dass man das Gefühl hat, man schlägt immer 2 Fliegen mit 1 Klappe. Man macht eine Selbstwirksamkeit und man Selbstermächtigung oder Selbsthilfe und und hat gleichzeitig eine Wirkung. Wir reden die ganze Zeit ziemlich abstrakt drüber.

Darf ich mal ein Beispiel Ja,

Speaker 2: gerne.

Speaker 0: Was das eigentlich bedeutet? Und vielleicht nehm ich mal ein Beispiel, was was Felix und mich jetzt zusammenführt, weil wir uns auf auf dieses Unternehmen jetzt geeinigt haben, was was er mit seiner Spende unterstützt, ist die Geschichte von Eric Bozire, ein Kenianer, der Sohn 1 Zuckerrohrbauern war. Und sein Vater hat Zuckerrohr angebaut und wenn die Ernte gut war, dann konnten die Jungs zur Schule und wenn die Ernte nicht gut war, dann halt nicht, so. Und das liegt wie oft oder wie meistens eigentlich in in Ostafrikan Bewässerung. 83 Prozent, glaube ich, der der Felder sind regenbewässert und bräuchten eigentlich Bewässerung.

So und jetzt würde 'n wäre son typischer Ansatz zu sagen, lass uns 'n Brunnen bohren. Aber Eric wusste, das ist eigentlich gar nicht das Problem. Das Problem ist nicht sozusagen einen einen Brunnen, denn im Zweifelsfall bost Du ihn und dann sinkt das Grundwasserspiegel für alle drum rum. Er wusste, dass es genug Regen gibt, aber zur falschen Zeit und in den falschen Mengen durch 'n Klimawandel immer schlimmer und hat deshalb eine Geschäftsidee entwickelt, Regenwasseraufwandbecken. Und die hat er verbunden mit so lar getriebener Tröpfchenbewässerung und hat damit 'n System geschaffen für Kleinstbauern, 'n Kleinbauernviertel Hektar oder so, dass die ihre Felder bewässern können mit dem Regen der Feld das ganze Jahr über.

Und das Schöne dabei ist, das führt dann dazu, dass sie eben nicht nur eine Ernte an Zuckerrohr haben, sondern 2 oder 3 pro Jahr Und dass sie neue Dinge anbauen können, Cash Crops, Erdbeeren zum Beispiel, die Du aufn Markt bringen kannst für 2, 3, 4, 5 Dollar verkaufen. Und das ist im Zweifelsfall dann das Geld, was dich aus der Armut bringt. Und das ist

Speaker 1: eine total coole geschäftliche Lösung für ein Entwicklungsproblem.

Speaker 0: Wie kannst Du Ernährung? Auf eine Art, die funktioniert, weil die Bauern merken, hoppla son Leasing von soner Bewässerungsanlage, das kann ich mir leisten, denn ich kann sozusagen über den Erdbeerverkauf oder was auch immer die Gelder zurückbringen. Und das ist eigentlich die schönste, nachhaltigste Art von Entwicklung und das passt natürlich auch zur Froster sehr gut, weil die gesagt haben, die wir beziehen jetzt noch nicht sozusagen von den Kleinbauern, dafür sind die Mengen wahrscheinlich zu klein. Aber Du schaffst, Du stärkst damit ein ganzes System von Landwirtschaft in Gegenden, wo wo halt Dinge wachsen, die hier nicht wachsen. Und das ist eine schöne Art von Zusammenarbeit, weil ich das Gefühl hab, da haben jetzt wirklich alle was davon.

Da hat sozusagen der Unternehmer was davon, der verdient Geld, da hat die Kleinbäuerin was davon, die hat die die hat eine Ernte, die ihr 'n würdevolles Leben bringt. Und da hat auch eine Unternehmenspartner wie Frosta was davon, weil sie sagen, wenn wir das das in die Breite treiben, dann können wir im Zweifelsfall wahrscheinlich noch mehr Produkte mit noch höherer Qualität aus Gegenden beziehen, wo wir's heute noch nicht beziehen können. Und das ist sone Art von Win win win, die die ich viel besser finde als dieses übliche Bitte, bitte spende und ich bin auch ganz dankbar und Du kannst dich gut fühlen Modell. Also 'n bisschen mehr Eigeninteresse auch da auf allen Seiten. Ich find das eigentlich gar nicht schlecht.

Speaker 2: Felix, für dich auch etwas, was beispielhaft ist für eine Zusammenarbeit zwischen einem NGO und Unternehmen, wo man sagt, das müsste es viel häufiger geben?

Speaker 3: Ja klar, natürlich, weil wenn wir, so wie Till gesagt hat, wenn wir neue Lieferländer entwickeln und wir die Expertise dafür nicht haben, weil wir dann im Detail uns auch in den einzelnen Ländern nicht so gut auskennen, dann ist das natürlich eine Supermöglichkeit, das mit einem Partner wie Impact zusammenzumachen. Das heißt also nicht nur, dass man sagt, man man investiert oder hilft auch direkt, sondern eben auch, dass man mögliche neue Lieferländer entwickeln kann.

Speaker 2: Inwiefern ist das ja auch richtig, weil die politische Lage ja grad nicht ganz einfach ist mit den USA vor allen Dingen, die ja auch Gelder kürzen ohne Ende. Wie's 'n Deutscher mal dagegen, müssen wir ja auch erst mal sehen, dass eben mehr unternehmerische Verantwortung, die auch positiv dann wirkt, passiert und nicht nur irgendwo auf auf irgendwelchen Marketingseiten steht, oder?

Speaker 3: Ja, ganz genau. Also man sieht da wirklich die ganz konkreten Leute, die davon profitieren, die etwas aufbauen und wirklich das Land auch insgesamt weiterbringen, technisch, aber auch eben ganz neue Möglichkeiten des Exports eröffnen.

Speaker 2: Siehst Du, ärgerst Du dich manchmal, wenn Du so bei Unternehmen manchmal siehst, viel reden, wenig Konkretes tun?

Speaker 3: Ja, was mich oft ärgert, wenn man dann irgendwo liest, eine Riesenunternehmen gibt groß an, dass sie, weiß nicht, 1000 Bäume pflanzen irgendwo, dann weiß man eigentlich gar nicht, okay, das steht ja eigentlich gar nicht im Verhältnis. Es wird dann aber so als extrem tolle Sache dargestellt, aber im Verhältnis zu dem, was die Firma eigentlich macht, steht es überhaupt nicht.

Speaker 2: Sind immer gute Fragen. Das Finanzamt, Till haben wir eben schon angesprochen. Das ist ja, das haben haben wir jetzt ja versprochen, das das erfüllen wir jetzt noch den Teaser. Also inwiefern spielt das eine Rolle, das Thema Steuern?

Speaker 0: Es hat was mit mit Spenden zu tun. Der Hauptimpuls ehrlich gesagt für Menschen zu geben oder 1 der wichtigsten ist, dass man eine Spendenbescheinigung dafür kriegt und dass man sich die Steuer halt zurückerstatten lässt. Und das sind dann 30, 40 Prozent manchmal mehr. Und und Du bist als spendenbasierte Organisation oder als als Organisation, die eben nicht profitorientiert ist,

Speaker 1: auf

Speaker 0: die Spende angewiesen, sonst kommt das Geld nicht. Und das war etwas, das hat sich zu Anfang mal kurz angeteasert, was eigentlich so in Deutschland nicht ging. Die Logik ist folgende. Du bist eine spendenbasierte Organisation, es ist recht einfach. Schreibst Du dir in die Satzung wofür, in unserem Fall ist das Armutsbekämpfung und darfst dann Spendenbescheinigungen ausstellen.

Das Problem ist, dass das Finanzamt dann sagt, okay, dafür, dass ihr Spendenbescheinigungen ausstellt, müsst ihr jetzt aber das Geld, was ihr kriegt, auch innerhalb von 2 Jahren ausgegeben haben. Das muss weg sein komplett. Und das Argument, na ja, wir haben's investiert und es wirkt noch, akzeptiert das Finanzamt nicht, weil die sagen, das ist aber noch in euren Büchern. Und dafür war für uns die Zusammenarbeit mit dem Finanzamt so wichtig. Die davon zu überzeugen, dass eine investierte Spende viel mehr erreicht für den gemeinnützigen Zweck als eine nur gespendete Spende.

Und darauf hat sich das Finanzamt Hamburg, Grüße gehen raus an die Kollegen Finanzamt Hamburg Nord, eingelassen, weil sie unser Argument akzeptiert haben. Und das hatt ich ja zu Anfang schon mal gesagt, Armutsbekämpfung ist gemeinnützig, Job der beste Weg aus der Armut. Und wir wissen nun mal, 9 von 10 Jobs werden von Firmen geschaffen, die Geld brauchen zum Wachsen. Und wenn Du die finanzierst, damit sie wachsen können und Jobs schaffen, ist es auch gemeinnützig. Und darauf haben die sich eingelassen.

Wir hatten dann gedacht, na ja, vielleicht haben sie's nicht so richtig verstanden, nur nach 3 Jahren kommt die Steuerprüfung, deshalb haben wir eine verbindliche Auskunft eingeholt, wo gesagt haben, nur dass wir uns verstehen, wir sind spendenbasiert, wir geben eine Spendenbescheinigung, nehmen das Geld, beteiligen uns, sitzen im Aufsichtsrat, helfen denen zu wachsen und irgendwann verkaufen wir, aber die Erlöse eben nicht für uns, sondern bleiben im System und das Finanzamt hat gesagt, keine Sorge dürft ihr machen, Brief und Siege, ihr habt die verbindliche Auskunft. Und das ist jetzt 'n bisschen 'n juristisches Detail, aber aus meiner Sicht eine unglaubliche neue Chance, Entwicklungshilfe neu zu denken und anders zu denken und nachhaltiger. Denn vielleicht das noch ganz kurz, wir sind wir wir sind 'n Risikokapitalgeber, das hatten wir ja eben angesprochen. Und natürlich, das es gibt ja 'n Grund, warum das Risikokapital heißt, funktioniert nicht alles. Wenn wir jetzt einen Investor wären, dann würden wir uns wahrscheinlich ärgern, wenn wir 10 Prozent verlieren unsere Investition.

Aber wenn wir eine Hilfsorganisation sind, was wir hier sind, denken wir, wie geil ist das denn? 90 Prozent sind noch da. Das heißt, die haben Wirkung erzielt über Jahre, haben Jobs geschaffen und wir kriegen sogar noch das Geld zurück, vielleicht dann nicht alles, weiterzumachen. Das ist kein Perpetomobile. Wenn diese Märkte funktionieren würden und wenn da kommerzielle Investoren schon reingehen würden, dann wollen wir den Märkte ja gar nicht verzerren.

Wir gehen dahin, wo die Investoren noch nicht sind und machen letztendlich so die erste Sprosse auf der Leiter, son bisschen Risiko rauszunehmen, damit dann die Unternehmen selbst hochkrabbeln können. Und für diesen Bereich gibt's diese neue Ansatz und da bin ich dem dem dem Finanzamt sehr dankbar und auch der ganzen Pro Bono Unterstützung, die wir, darf ich den Namen sagen, ich mach das jetzt einfach mal von der Freshfields Kanzlei bekommen haben, die Stunden und Aberstunden mit uns zusammengearbeitet haben, dieses dicke Brett der Gemeinnützigkeit zu bohren. Und jetzt, wo es einmal gebohrt ist, hoffentlich kommen noch andere nach. Denn es kann eigentlich gar nicht genug geben, die so was machen, weil es gar nicht genug Geld geben kann, was nach Afrika fließt. 2 Prozent des weltweiten Investitionskapitals in Afrika, da ist noch ziemlich viel Luft nach oben.

Und wir fahren Viel

Speaker 2: viel Geld auf den deutschen Konten, dass da relativ mehr oder weniger sinnvoll rumliegt, da da geht sicher was. Vielleicht aber noch, wenn wir kurz vor Weihnachten jetzt sind, ein Wunsch an die Politik. Jetzt haben wir ja schon das Finanzamt erwähnt, sozusagen die Verwaltung. Gibt es politisch, sei es in Berlin oder Brüssel irgendwas, was euch ausbremst, wo ihr auch sagt, sei es als Unternehmer, der helfen will, sei es als NGO, der's helfen will. Macht's uns 'n bisschen einfacher?

Speaker 3: Ja. Also ich bin immer grundsätzlich dafür, dass man möglichst wenig Subventionen macht. Ich glaube, der Staat sollte sich da nicht zu viel einmischen. Und ich glaub auch, wenn man solche Steuermodelle hat, die jetzt funktionieren, dann ist es auch nicht schlecht, wenn eben man mehr sich darauf fokussiert, dass man eben Menschen oder Unternehmen eine Möglichkeit gibt, zu spenden, dass sozusagen dann mit 'ner Steuervergünstigung die Kosten reduziert und damit auch mehr von der staatlich organisierten Entwicklungshilfe auf eine private Initiative umstellt. Also das finde ich eigentlich genau der richtige Weg.

Speaker 0: Ich bin ehrlich gesagt immer son bisschen zögerlich oder ziemlich zögerlich ehrlich gesagt, weil wir so schnell sagen, die Politik muss oder wir fordern von der Politik das. Ich finde generell, wenn wir alle son bisschen bei uns selbst anfangen und das machen, was wir machen können, dann ist das Land im Zweifelsfall sozusagen 'n Stück weiter, als wenn man immer nur fordert. Aber es gibt trotzdem ein eine Sache, eine Möglichkeit, die ich sehe. Wir wir haben jetzt für Privatspender dieses Modell geknackt. Wer spenden will, das zu investieren, kann das über uns machen.

Und damit ist sozusagen der ganze Bereich von von privaten und auch Unternehmensspenden abgedeckt. Das staatliche Geld darf das aber noch nicht. Das unterliegt nach wie vor der Kameralistik, das heißt, Du gibst Gelder aus und die müssen weg sein und wenn Du die dann investierst, sind sie in deinen Büchern. Der Staat, das ist 'n bisschen absurd, wir kriegen ja auch staatliche Unterstützung von BMZ und der GIZ und die sagen immer, wir geben euch das Geld gerne, aber wer ihr investiert ist, das dürft ihr nämlich nicht. Und das wäre sozusagen das nächste dicke Projekt zu sagen, Mensch, lasst uns doch auch im sozusagen Bundeshaushalt mal unternehmerischer denken, dass man das Geld eben nicht im Haushaltjahr ausgeben muss, sondern dass man es investieren darf und es weiterarbeitet.

Aber das Brett ist wahrscheinlich zu dick und ehrlich gesagt, der der Spendenmarkt in Deutschland mit 5000000000 und der Unternehmenspendenmarkt wahrscheinlich mit dem doppelten, der ist groß genug, anzufangen. Gerade auch, weil sich ja Staaten überall zurückziehen. Also die wenigsten Staaten haben ja noch Lust auf Entwicklungszusammenarbeit, ehrlich gesagt, ja. Und Donald Trump hat den größten Geber abgemurkst, USAAD innerhalb von von Wochen nach Amtsantritt. Das, was da noch übrig bleibt, ich glaube, das gehört in die Nothilfe, denn das habe ich ursprünglich gesagt, da muss man einfach helfen, ohne lange zu diskutieren.

Für alles andere gibt's jetzt neue Modelle. Und da muss, glaub ich, auch die Wirtschaft und müssen wir alle 'n bisschen in die Bresche springen. Und das, was Felix, glaub ich, grade gesagt hat, dass man sagt, Mensch, lass uns da 'n bisschen mehr auch über Privatinitiativen reden, die die Welt vielleicht nicht alleine verändern können. Ich bin mal gefragt worden, ist

Speaker 1: das nicht alles 'n Tropfen aufn heißen Stein? Ich glaube, es ist

Speaker 0: 'n Tropfen, aber nicht aufn heißen Stein, sondern ins Wasser und auch 'n kleiner Tropfen zieht Kreise, das wäre mein Wunsch.

Speaker 2: Schönes Schlusswort, wie Finn. Danke euch und eine schöne Vorweihnachtszeit noch und ich würde sagen, alles, alles Gute bei den weiteren Projekten.

Speaker 0: Danke sehr. Danke.

Speaker 2: Und auch Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, danke fürs Dabeisein. Ich sag wie immer, bleiben Sie gesund und erfolgreich. Bis zum nächsten Mal. Tschüs.

Speaker 1: Das war Markt und Mittelstand, der Podcast.