Betriebliche Altersvorsorge: Wie Unterstützungskassen den Mittelstand stärken

Speaker 0: Markt und Mittelstand, der Podcast. Deutschlands Stimme für Familienunternehmen. Aktuelles und Zukunftsthemen rund den Motor der deutschen Wirtschaft. Mit Thorsten Giersch.

Speaker 1: Mitarbeiter binden ihnen etwas Gutes tun. Eine wichtige Retention Maßnahme, wie ich's hier auf Neudeutsch hast, also Maßnahme zur Mitarbeiterbindung, ist die betriebliche Altersvorsorge bAV. Und hierüber haben wir schon einiges besprochen und geschrieben. Heute geht es da einen speziellen Aspekt, der für den Mittelstand wahnsinnig spannend wird grade, nämlich welche Möglichkeiten gibt es da? Und es gibt einen versicherungsfreien bAV Durchführungsweg, der nennt sich pauschal dotierte Unterstützungskasse und den gibt es seit einhundertfünfzig Jahren wahrlich nichts Neues, aber man hat ihn bisher eher in der Großindustrie verortet.

Er wächst seit einiger Zeit aber auch ziemlich schnell im Mittelstand, also bei kleinen und mittelgroßen Unternehmen. Woran das liegt, was die Vorteile sind und da gibt's einige, darüber spreche ich jetzt mit Manfred Beyer. Er ist der Vorstandsvorsitzende des Bundesverbandes pauschal dotierte Unterstützungskassen. Herzlich willkommen, Herr Beyer. Hallo.

Speaker 2: Ja, guten Tag.

Speaker 1: Also die PDUK, die pauschal dotierte Unterstützungsgasse, gibt es an sich schon sehr, sehr lange, sozusagen ich glaube auch die älteste Form der betrieblichen Altersvorsorge, aber kommt eher aus der Großindustrie. Hab ich das richtig zu sagen, so was die Geschichte?

Speaker 2: Ja, aus der eher aus der Großindustrie, so Seiten gute Hoffnungs erhöhte, Mondanbereich und so weiter, die einfach die Arbeiter versorgen wollten und da einfach Versorgungssysteme ausm Unternehmen heraus, aus der sozialen Verantwortlichkeit eingerichtet hat. Das ist nicht die jetzige Form, sondern die hat sich natürlich steuerlich durch verschiedene Sachen im Laufe der Zeit gewandelt und verändert, aber sie war primär in Großindustrie und große Unternehmen.

Speaker 1: Und Ihre Besonderheit ist, es ist ein versicherungsfreier Durchführungsweg für die betriebliche Altersvorsorge, die bAV. Wie funktioniert das ohne Versicherung?

Speaker 2: Wie funktioniert das ohne Versicherung? Also der Kern 1 betrieblichen Altersvorsorge ist ja, dass der Arbeitgeber, so ist sie auch definiert, dem Arbeitnehmer eine Zusage macht. Dass er sagt, okay, ich geborene dir 100 Euro pro Monat oder Du wandelst 100 Euro für dein Gehalt und dann bekommst Du zum Schluss eine Summe x. Im Versicherungsbereich rechnet die Versicherung das aus. Was kommt da raus im unternehmerischen Bereich?

Ohne Versicherung rechnet's ihm der Unternehmer aus. Das ist das Grundprinzip. Das ist auch gleich. Der Unterschied ist nur 1, dass im einen Fall der Arbeitgeber sagt, ja, Du wanderst 100 Euro oder ich geborene dir 100 Euro jedes Monat und da kommt dann nach soundsoviel Jahren 30000 Euro heraus. Das ist in beiden Fällen gleich, Dass im einen Fall überweist daher die 30000 an in die Versicherungsgesellschaft und im anderen Fall lässt er die 30000 Euro im Unternehmen.

Das ist der Unterschied.

Speaker 1: Er belässt sie im Unternehmen und arbeitet dort damit. Also was was tut da der Arbeitgeber mit diesem Geld idealerweise oder üblicherweise?

Speaker 2: Ja, üblich gibt's da mit Sicherheit nicht. Jedes Unternehmen ist anders aufgestellt. Das Schlaueste und die beste Anlage ist natürlich, wenn ich meinen Konokorrentkredit langsam zurückzahle oder minimiere, weil dann hab ich noch mal die höchste garantierte Verzinsung von 7, 8, 9, 10 Prozent, was Unternehmen hier einfach zahlen. Andere gehen her und legen es am Kapitalmarkt an, irgendwo breit gestreut. Andere legen's im Vorratsvermögen an, die sagen, wir kaufen damit Aluminium mehr Rendite als das Aluminium jährlich täglich teurer wird oder was anderes auch, können wir gar nicht gar nicht haben.

Jeder jeder ist anders. Und es gibt eigentlich 2 Typen von Unternehmen, die einen brauchen das Geld und können da da wirklich mit arbeiten und die anderen, die sparen's ja schon mal an und haben eine Liquiditätsreserve, auf die sie auch jederzeit zurückgreifen können. Ist ja auch 'n unwahrscheinlicher unternehmerischen Vorteil, auf Liquidität zurückzugreifen können, Herr Notfall.

Speaker 1: Ja, und da ist grad in diesen Krisenzeiten, ne, also sonst hat man mit Pensionslasten, der Staat ja auch mit seinen ganzen Beamten ja eher son son Damokleschwert die ganze Zeit überm Kopf. Und hier hilft es ihm jetzt natürlich in son etwas doch drittes Rezessionjahr jetzt, was hab ich ab morgen geschrieben, ja, dritte fiese Sommer, der dritte Krisensommer im Mittelstand hintereinander. Da ist das vielleicht ja auch nicht das Allerunpraktischste, oder?

Speaker 2: Nein, also es hat schon viele Unternehmen gerettet, viele Unternehmen geholfen, die dann von der Banker Schwierigkeit bekommen haben, hier Geld einfach genommen haben und gesagt, das zahl ich die nächsten 3, 4 Jahre oder nächsten keine Ahnung, fuffzig Monate, 3000 Euro war es wieder in meinen Spartoff zurück oder wie auch immer. Ist einfach eine Liquiditätsreserve, die nutzen kann in verschiedenen Situationen. Und wir merken's auch, wir haben ja auch Unternehmen, von denen wir wissen, dass die pauschal die Unterstützungsklasse eingerichtet haben, die ausm freiberuflichen Bereich kommen, Steuerberater und so weiter. Das sind ja nicht grad die Unternehmen, die durch Finanzengpässe bekannt sind. Aber die haben auch die Situation, irgendein Nachbarsteuerberater verkauft sein Unternehmen für 1000000.

Ja, er kriegt wesentlich leichter eine halbe Million von der Bank. Wenn eine halbe Million selbst aus seinen Topf nehmen kann, dann entsprechend schnell wieder zurückzahlt, als wenn er zur Bank geht und sagt, ich brauch eine ganze Million. Das sind halt alles Vorteile, wo ja, im im Fall, wo ich's brauche, einfach unwahrscheinlich Wert haben kann.

Speaker 1: Unterstützungskassen gelten als soziale Einrichtung und jeder, der sich 'n bisschen damit auskennt, hört's jetzt schon klimpern, worauf ich hinauswill, nämlich dass der Steuerberater sich freut, oder?

Speaker 2: Ja, der Steuerberater sich freut. Soziale Einrichtung heißt, es ist eine es ist eigentlich ein steuerfreies Konstrukt, also alles, was in den Unterstützungskasse basiert, ist steuerfrei. Und das ist natürlich eine Möglichkeit zu einem steuerfreien Vermögensaufbau in der in der Unterstützungskasse. Und ja, der Steuerberater, wenn er die Unterstützungskasse selbst führt, wobei das schon wirklich eine Spezialtätigkeit ist, ist damit kaum kaum berührt oder kaum belastet. Er kriegt von der Unterstützungskasse jährlich eine Buchung, die ausgerechnet ist steuerlich.

Du kannst soundsoviel Euro einzahlen und Du musst diese oder jene Buchung machen und dann ist das Ganze auch erledigt. Und ansonsten während des Jahresbuch der Steuerberater einfach, dass der Mitarbeiter statt 3000 Euro nunmehr 2900 bruttogehalt hat und 100 Euro erst mal beim Unternehmen geblieben.

Speaker 1: Sie haben oder wir haben jetzt einiges schon gesprochen über die Vorteile für die Arbeitgeber. Wie sieht's bei den Beschäftigten aus? Wann freuen die sich über da über das Angebot, das ihr Arbeitgeber ihnen macht, die bAV über den Weg pauschal dotierte Unterstützungskasse umzusetzen. Was haben die davon?

Speaker 2: Also der der Vorteil für die Arbeitnehmer ist ja eigentlich fast größer als fürn fürn Arbeit fürn Arbeitgeber. Der hat natürlich auch 'n riesigen Vorteil. Aber wenn ich einmal fürn fürn fürn Arbeitnehmer ist einfach die Rentierlichkeit. Man muss sagen, wenn ich 100 Euro nimm von meinem Gehalt oder 100 Euro, das mir der Arbeitgeber gibt, dann bleibt im Versicherungsbereich ja erst mal von den ersten 100 Euro ist grade mal so gute fuffzig Prozent, fuffzig Euro im Spartopf. Großer Teil geht er einfach durch Kosten weg.

Hier, wenn der Mitarbeiter 100 Euro nimmt, sind 100 Euro im im Spartopf. Das ist schon mal 'n gewaltiger Vorteil des Anfangs schon mal. Der zweite Punkt ist, dass der Arbeitgeber natürlich eine Verzinsung zusagt. Und die ist natürlich größer als die 0.1 bisschen was, was die Versicherungen derzeit garantieren garantieren müssen. Die liegt halt bei eineinhalb 1.71 0.75, teilweise sogar 2 Prozent, was der Arbeitgeber was der Arbeitgeber garantiert oder zusagt, weil er einfach sagt, okay, für eineinhalb oder 1.75 Prozent kann ich mir sonst auch kein Geld beschaffen oder mein mein meine Mitarbeiter sind hochzufrieden.

Das ist eigentlich der zweite Vorteil, Verzinsung. Und das Entscheidende ist, dass die Arbeitgeber und das ist das, was man weit weitflächig sieht, zu höheren Arbeitgeberzuschüssen bereit sind. Also der Arbeitgeber sagt, ich geborene nicht nur fuffzehn Prozent drauf, für die er in der Direktversicherung Pensionskasseventionsfonds verpflichtet ist. Hier ist er zu gar nichts verpflichtet. Das hat der Gesetzgeber nicht vorgesehen, Klammer auf, weil sie's eigentlich auch nicht braucht oder nicht notwendig ist, Klammer Klammer zu.

Hier hat er gar nichts vorgesehen, aber der Arbeitgeber gibt freiwillig in der Regel 30, 40, fuffzig und manchmal sogar mehr Prozent drauf. Manchmal macht er das abhängig von der Betriebszugehörigkeit, die 10 Jahre dabei sind, die kriegen 30 Prozent. Je länger als 10 Jahre dabei sind, bekommen 50 Prozent und je länger als 20 Jahre dabei sind, 70 Prozent zum Beispiel. Und da ist natürlich eine wesentlich höhere Großzügigkeit gegeben aus Arbeitgebersicht als bei Versicherungen, ist dann der der dritte ganz gewaltige Vorteil für die Arbeitnehmer. Und wenn ich hinten drauf schaue mit der Besteuerung, haben wir Besteuerungsmöglichkeiten nach der Ein Fünftelregelung, die's halt bei Direktversingen und so weiter auch nicht gibt.

Also der ist auch noch begünstigt. Aber selbst wenn wir das weglassen, was vorne ist eigentlich an Rentierigkeit vom Mitarbeiter, kein Cent wird zu keinem Zeitpunkt gekürzt. Die Zinsen sind in der Regel höher und der Zuschuss ist in der Regel auch höher, weil's fürn Arbeitgeber einfach leichter ist. Das sind die großen Vorteile.

Speaker 1: Wie sieht's mit der Sicherheit aus? Also normalerweise ist man ja in der Pensionssicherungsverein PSV abkürz drin. Gilt das hier auch?

Speaker 2: Ja, auch hier, auch das Ganze ist durch den Pensionssicherungsverein abgesichert. Die Absicherung ist ja Kraft gesetzt, ist eigentlich ohne Zutun. Der Arbeitgeber muss natürlich eine Umlage zahlen, aber die ist auch keinen Cent mehr oder größer, als wenn ich das in die Unterstützungskasse 1 großen Versicherers einzahl. Das ist der gleiche Umlagesatz, der gleiche Beitrag, da wird im Prinzip nichts unterschieden. Und von daher haben Mitarbeiter auch ab dem ersten Cent an die Absicherung.

Speaker 1: Welche Nachteile gibt es denn, wenn ich das mal so fragen darf? Also es gibt ja vielleicht auch 'n Grund, warum es irgendwie der älteste Durchführungsweg ist, 150 Jahre alt, aber solange eben in der Großindustrie war, ist es zu kompliziert für kleine und mittlere Unternehmen, das einzuführen oder warum braucht hat er's so lang gebraucht, bis es sich jetzt hier anfängt durchzusetzen?

Speaker 2: Ja, da gibt's mit Sicherheit da gibt's mit Sicherheit mehrere Gründe. Das eine ist einmal, so Unterstützungsklasse zu verwalten, ist ein gewisser Aufwand. Und die Großindustrie hat natürlich ihre ihre sowieso, ich will gar keinen Namen nennen, Unterstützungskasse gehabt und das andere die sowieso Unterstützungskasse und das dritte Großunternehmen die sowieso Unterstützungskasse. Und das kann sicher, ein Unternehmen, ein Mittelständ ist es mit fuffzig, mit 100, mit 200 Mitarbeiter ganz schwierig leisten, weil einfach Jahresabschlüsse, Steuererklärung, die aufwendig sind, die die satzungsmäßigen Auflagen, die Verwaltung, Mitgliederversammlung, alles, was dran hängt, aufwendig ist. Aber wie gesagt, die letzten 30 Jahren ist man ja immer mehr dazu übergegangen, auch Gruppenunterstützungskassen zu gründen.

Und dann sind in der Gruppenunterstützungskasse schneller mal 502000 Unternehmen drin, unterschiedliches Größe mit vierstelligen Mitarbeiterzahl, mit zweistelligen Mitarbeiterzahl, mit dreistelligen Mitarbeiterzahl. Und das macht's natürlich dann auch für die für die kleineren und mittleren Unternehmen ihr habt erst mal möglich. Das ist der eine das ist der eine Punkt. Und dann ist natürlich so, wenn man zurückschaut in den Neunzigerjahren noch, da haben halt Versicherungen mit 10 Prozent auf deutsche Staatsanleihen, da haben Versicherungen gewaltige Renditen gebracht. Das hat man gar nicht nachgerechnet, auch wenn's nach kostenlos 6, 7 Prozent waren, waren es tolle tolle Renditen.

Und jetzt ist der Spruch ja mehr, 80 ist das neue 100. Also gib mir 100 Euro und ich geborene dir garantiert in 20 Jahren 80 Euro zurück. Das ist auch eine komplett veränderte Situation. Und was was aus der Branche zu beobachten ist, die großen Treiber sind die Mitarbeiterbindung, Fachkräftegewinnung der Bereich und natürlich die Bankenunabhängigkeit, Liquidität, Aufbau von Liquiditätsreserven. Und das sind ja 2 zentrale Themen unserer Zeit, so die Mitarbeiterbindung als auch die Mitarbeiterakquisition in den unterschiedlichsten Branchen.

Auch Branchen, die wir uns da teilweise gar nicht vorstellen können kann, dass die Mitarbeiter Probleme haben. Und das andere ist Bankenunabhängigkeit. Das hat grad durch Corona hat es wieder viele Unternehmen wach wachgerüttelt. Und das Thema, die Versicherungswirtschaft hat ihre Probleme, das kann man in jeder in jeder Zeitung lesen. Das ist für die pauschalodierte Unterstützungskasse gar nicht so interessant, weil das Problem der einen des anderen, das braucht sie nicht, weil einfach die Vorteile den Nutzen.

Die Liquidität als ganz gewaltiger, den die Versicherung ja gar nicht hat, da ist Liquidität definitiv unwiederbringlich weg. Das ist halt einmal ein gewaltiges betriebsschönes Plus. Und auch die Mitarbeiterbindung durch die Rentierlichkeit, dass sie einfach leicht ohne Zauberei für Mitarbeiter signifikant deutlich mehr erreichen kann. Das ist das andere, was was einfach ein ganz großer Vorteil und in der in der Alleinstellung im Vergleich ist.

Speaker 1: Nun müssen die Renditen aber auch erst mal erwirtschaftet werden. Wie sehen Sie das? Also schreckt das einige Unternehmer vielleicht auch ab?

Speaker 2: Wenn ich als Arbeitgeber dem Mitarbeiter 1.5 Prozent zusage mit dem Geld, dann muss ich auch 1.5 Prozent erwirtschaften und muss mir auch zutrauen, langfristig 1.5 Prozent zu erwirtschaften. Und da gibt's 2 unterschiedliche Unternehmertypen. Die einen sagen, ha, 1.5 Prozent total lächerlich mit meinem privaten Geld. Da mach ich ja breit gestreute Anlage, ETFs, Gold, was weiß ich, was alles, Immobilien, dies und dies und das, Photovoltaik, was auch immer. 6, 7 Prozent durchschnittlich war immer drin.

Die letzten 10, 20 Jahre 1.5 Prozent lächerlich. Und da gibt's zu gehen, der sagt, oh, 1.5 Prozent. Das krieg ich ja nicht einmal beim Festgeld, krieg ich ja nur, ich weiß es derzeit gar nicht, ein Prozent oder 0.9 oder was auch immer. Wie sollte man 1.5 Prozent schaffen? Und der Unternehmer ist dann auch nicht geeignet.

Und der Unternehmer, der sagt, ja, 1.5 Prozent über die lange Zeit und mit dem Wissen, dass meine Schuld durch die Inflation immer weniger wird und gleichzeitig Sachwerte, den ich das investiere und anlegen mein eigenes Unternehmen immer wehr wird. Das ist das ist super Supergeschichte, für den ist es das das Richtige. Und ist für mich ist wirklich nur der einzige Punkt und der einzige Nachteil, dass ich sag, ich trau mir zu, die Zinsen, 1.51 0.7, vielleicht dann im Zins 2.3 Prozent wirklich zu erwirtschaften, der hat natürlich gigantische Vorteile und der sich gar nicht wohlfühlt, für den ist es dann eher nichts. Aber das ist wirklich der einzige Vorteil Nachteil, den ich als Nachteil sehen würde.

Speaker 1: Wenn wir jetzt tatsächlich hören und nur überzeugt haben sollten, na, das haben wir mit Sicherheit oder Sie vor allen Dingen, wie kommen die denn dran? Also wie wie startet man sozusagen dieses Projekt P DUK, ich nenn das kürzlich noch mal pauschal dotierte Unterstützungskasse. Wende ich mich an einen Berater, mach ich eine Gruppensituation, wie Sie sie eben beschrieben haben. Was sind die ersten Schritte?

Speaker 2: Ja, die ersten Schritte ist ist mit Sicherheit sicher 'n sicheren Berater zu zu suchen, da sind im Internet genügend genügend zu finden, sich da vielleicht auch immer ein, 2 oder 3 anzu anzuhören, wo man das beste Gefühl und das beste Vertrauen hat. Es ist immer unterschiedlich, wie ein Unternehmen den Steuerberater in so was einbezieht. Es ist ein betriebssteuerliches Thema und nicht erst ein steuerliches, sicher auch ein steuerliches Thema, aber das nur in zweiter in zweiter Linie, ist erst mal betriebsurteilliches Thema. Und ja, der Bundesverband hat einfach gewisse Qualitätsrichtlinien auch aufgestellt, wie so Beratung laufen sollte. Erst mal ausführliche Beratung im Vorfeld, bevor sie einen entscheidet.

Ausführliche Berechnungen, auch da sind Qualitätsrichtlinien aufgestellt, was in so Berechnungen alles reingehört. Auch der Projekt Even Zins, dass ich sage, okay, ab wann ist rechnet sich das Ganze 0 auf 0 für mich? Ab wann muss ich keine keine Leistung erbringen? Ab wann muss ich praktisch keinen Zuschuss selbst tragen? Ab wann muss ich keine Kosten des Unterstützungskassenverwalters tragen?

Welchen Zins muss ich praktisch mit der reinen Liquidität, die übrig bleibt, erwirtschaften? Und wenn ich zum Beispiel Mitarbeiter 1.5 Prozent Zins zusage und sag, Du bekommst 50 Prozent Zuschuss und rechne es dann aus und sag, wir haben hier, sagen wir mal, 2.37 Prozent. 2.37 Prozent Projektivenzins, also bei 2.37 Prozent ist alles gedeckt, leistet ich keinen Zuschuss. Den Zuschuss leistet ich natürlich, aber der Zuschuss wird durch 'n Zins auf das Geld vom Mitarbeiter erwirtschaftet. Da läuft das für mich ganze 0 auf 0 raus.

Dann kann ich sagen, ja, 2.37 kein Thema. Weil im Kontokorrent zahl ich sowieso 8 Prozent. Oder ich sag, oh, 2.37 Prozent. Alles, was über 2 ist, ist ja Wahnsinn. Dann sagt man, brad, rechnen bitte noch mal neu und rechne nicht 50 Prozent Zuschuss, rechne nur 30 Prozent Zuschuss und dann kommt vielleicht raus, 1.98 Prozent.

Und dann sagt er, das ist prima, dann macht er das so. Der Bundesverband hat ja da auch son Rechner auf seine Seite, kann 1 bissel so rum rumrechnen, welcher Zins kommt raus? Was bleibt mir übrig, wenn ich tatsächlich 4 Prozent erwirtschafte und solche solche Dinge.

Speaker 1: Manfred Beyer, vielen, vielen Dank für all die Infos und Ihre Zeit.

Speaker 2: Ja, herzlichen Dank.

Speaker 1: Und auch Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Dabeisein. Ich sag wie immer, bleiben Sie gesund und erfolgreich. Bis zum nächsten Mal. Tschüs.

Speaker 0: Das war Markt und Mittelstand, der Podcast. Wir hören uns nächsten Freitag wieder auf Markt minus und minus Mittelstand Punkt d e.