Was besser ist, als eine Stiftung zu gründen - mit Felix Oldenburg

Speaker 0: Man sollte sich überhaupt überlegen, ob man noch eine neue Stiftung gründen möchte. Wir haben in Deutschland 25 26000 Stiftungen. Die sind alle eigenständig und müssen ihren Zweck erfüllen und dürfen nicht verschwinden, dürfen sich nicht verändern. Neue Stiftungen zu gründen, hilft Ihnen nützt in der Regel den Steuerberatern, Stiftungsanwälten und Privatbankern am meisten, weil das ein ewiges Gebührenabo ist.

Speaker 1: Markt und Mittelstand, der Podcast. Deutschlands Stimme für Familienunternehmen. Aktuelles und Zukunftsthemen rund den Motor der deutschen Wirtschaft. Mit Thorsten Giersch.

Speaker 2: Mein heutiger Gast ist womöglich auf den ersten Blick widersprüchlich. Für die Linken ist er zu rechts, für die Rechten zu links. Das Wort Sozialunternehmer, na ja, das beschreibt ihn gut, mag für viele aber auch 'n Widerspruch in sich sein, ich finde überhaupt nicht. Es geht ihm schon seit Langem das Thema privates Vermögen für gute Dinge einzusetzen. Er hat hierzulande Ahhoka geleitet, wohlbekannt den Stiftungsverband und ist jetzt unter anderem auch Gründer wie Cause, eine Plattform, wo viele namhafte Unternehmerinnen und Unternehmer sich engagieren.

Und er hat ein Buch geschrieben, der gefesselte Wohlstand, grade erschienen. Und hier zeigt er diverse sehr kluge Ideen auf, wie grade auch Familienunternehmerinnen und Unternehmer na ja, Gutes tun können. Felix, ich grüße dich. Hallo.

Speaker 0: Hallo Thorsten, guten Tag.

Speaker 2: Bevor wir über das gerade vorgestellte Thema sprechen, vielleicht erst mal zu dir. Was machst Du heute? Wie bist Du dahin gekommen und was treibt dich gerade auch bei diesem Thema gefesseltter Wohlstand?

Speaker 0: Na, ich hab 'n Thema, ich hab eine Mission in meinem Leben und versuch, die unternehmerisch umzusetzen. Bei Ahsoka, eine Organisation, die ich früher geleitet habe, habe ich gelernt, das heißt Social Entrepreneur, Sozialunternehmer. Das trage ich also heute ein. Aber faktisch heißt es, ich bin Start up Gründer, ich bin Publizist, Redner und dazu bin ich gekommen, weil ich viele Jahre Bundes den Bundesverband Deutscher Stiftungen geleitet habe und in vielen sozialen Problemen mich in großen und kleinen Projekten engagiert habe.

Speaker 2: Ahschroka kennen wahrscheinlich viele, aber womöglich nicht alle der Hörerinnen und Hörer. Was steckt dahinter?

Speaker 0: Das ist die größte Plattform für Social Entrepreneurs auf der Welt. Die hat auch diesen diesen Begriff vor 40 Jahren geprägt. Und so alles, was man heute im Bereich Impact, aber auch neue soziale Bewegungen, Systemwandel sieht, das hat seinen Ursprung genau in dieser Schritt für Schritt, die ich über die letzten 20 Jahre so Schritt für Schritt in die ich Schritt für Schritt hineingestolpert bin. Und irgendwann hab ich gemerkt, ich hab da etwas verstanden, das überhaupt nicht im öffentlichen Bewusstsein liegt. Wir vermuten immer, wir sind ja 1 der reichsten Länder der Welt, der Länder der Welt.

Wir haben mehr auch liquiden privaten Wohlstands als jemals zuvor in der Geschichte. Und trotzdem haben wir den Eindruck und es wird uns erzählt, wir hätten nicht genug Geld, den Klimawandel vorzubeugen, chancengerechte Bildung zu finanzieren und so weiter. Und das ist natürlich Quatsch. Wir haben dieses Geld und wir haben auch reichlich Menschen, insbesondere in 1 nächsten Generation, die umdenken und sagen, wir müssen das Geld eigentlich heute ausgeben statt irgendwie in 50 Jahren. Aber sie ist viel weniger tun, als sie eigentlich wollen, und zwar aus 3 Gründen und das sind die 3 Fesselnungen.

Die erste Fesseln ist die in Familienkonstellation, in denen geerbt wird, das meist der meiste Wohlstand ist ja vererbt, heißt es meistens, Du musst das Geld für die nächste Generation erhalten, am besten mit Zinsen. Ja, dann hat man natürlich schon mal das Gefühl, das ist eigentlich gar nicht das eigene Geld. Großes Missverständnis, wenn man mit wohlhabenden Menschen zu tun hat, zu denken, die fühlen, dass das ihr Geld ist. Fühlen eigentlich, dass es das Geld der nächsten Generation ist und dass sie damit eigentlich nur die Dinge tun können, die ihnen die Finanzberater sagen. Und das ist die zweite Form der Festlegung, die Finanzberater, Family Offices, komplizierte Vertragswerke, illiquide Anlagen, bei denen man das Gefühl hatte, von außen sieht das aus, als ob man reich wäre.

Innen gibt's ganz wenig liquides Vermögen, ja, sondern tatsächlich eine große Dominanz eben von von Finanzdienstleistern. Und die dritte Form der Fesselung, das ist eigentlich die Perfideste, die hab ich eben persönlich kennengelernt, als ich den Bundesverband Deutscher Stiftung geleitet habe. Ausgerechnet das Instrument, mit dem wir die Großzügigkeit der Gesellschaft organisieren, die Stiftung, ist eigentlich die schlimmste Fessel für Vermögen. Da ist Geld in für einen Zweck auf ewig festgelegt unter doppelter Aufsicht und darf noch nicht mal aufgebraucht werden, sodass aus Stiftungen eigentlich kaum etwas herauskommt. Und dann wirken Stiftungen oft auch noch sozusagen hemmend auf das Engagement der Nachfolgegeneration, denn wenn man eine Stiftung in der Familie oder im Unternehmen hat, dann engagiert man sich eben nicht außerhalb davon, selbst wenn man eigentlich was ganz anderes gestalten möchte.

Und so erklärt sich, dass wir eine so reiche Gesellschaft sind, so viele Menschen haben, die mit Geld was bewegen wollen und doch so wenig bewegen. Und das erzeugt Unverständnis und auch sozialen Unfrieden mit der Vermögensverteilung.

Speaker 2: Da läuft es jetzt wahrscheinlich vielen Familienunternehmeninnen und Unternehmer 'n bisschen eiskalten Rücken runter, die Stiftung für das pure Gute ja immer halten. Ist es ja zum Teil auch, aber lass uns das jetzt wirklich mal strukturiert angehen. Also Du hast grade schon eine einen Aspekt genannt, der ja superwichtig ist, dieser Einzweck. Ließe sich das ändern, es mal ganz platt zu fragen?

Speaker 0: Hinterher leider nicht mehr. Wer eine Stiftung gegründet hat mit 'nem bestimmten Satzung und 'ner seiner solchen Festlegung, kann das hinterher nicht mehr ändern und erst recht nicht dann nachfolgende Generation Pech gehabt.

Speaker 2: Das ist eine harte harte Aussage. Also bei der Struktur der Stiftung, die neu gegründet wird, sollte man sozusagen clever sein.

Speaker 0: Man sollte sich überhaupt überlegen, ob man noch eine neue Stiftung gründen möchte. Wenn ich eine Aktie kaufen möchte, gründe ich dafür auch nicht eine Bank, sondern ich geh zu 1 bestehenden Bank und nutze die Struktur dort. Wir haben in Deutschland 25 26000 Stiftungen. Die sind alle eigenständig und müssen ihren Zweck erfüllen und dürfen nicht verschwinden, dürfen sich nicht verändern. Das ist, wir brauchen nicht noch oftmals 20000 mehr, sondern wir sollten im einundzwanzigsten Jahrhundert die Kraft von Plattformen nutzen, die Fintech Revolution ins Stiften bringen.

Das hab ich mit meinem Sozialunternehmen Because getan, wo man ganz günstig oder kostenlos erst mal auch in der Basisversion 'n eigenes Stiftungskonto errichten kann. Neue Stiftungen zu gründen, hilft in der in der Regel den Steuerberatern, Stiftungsanwälten und Privatbankern am meisten, weil das ein ewiges Gebührenabo ist.

Speaker 2: Jetzt hast Tobi Corps erwähnt, beim anderen Thema hänge ich gleich an, aber es gehört ja dazu. Also ich hab gelesen, Christina Flügel von Jägermeister ist da mit drin, Tobias Thelen von Merck, Jan Hendrik Goldbeck, den wir ja auch hier im Podcast kennen. Was, na ja, was begeistert dir an diesem Jugend FinTech? Also was ist sozusagen die Mission? Was sind deine Argumente da?

Speaker 0: Ja, es ist aus meiner Sicht völlig offensichtlich, dass wir das kluge Ausgeben von Geld genauso einfach machen müssen wie das Investieren von Geld. Wir brauchen eigentlich sone Art Neobroker fürs Gute. Auf unserem Telefon, wie alles, was wir sonst aufm Telefon machen, mit der Fähigkeit zu sehen, was Freunde und Bekannte machen und mit Produkten, die man, für die man keine Notare und große Mindestsummen braucht, sondern die man ohne Mindestsummen und ganz einfach mit 'nem Mausklick finanzieren kann. Von gemeinnützigen Organisationen bis hin zum zum Impact Investing, dem nächsten so ein Klimatechunternehmen. So einfach muss das sein.

Und wenn es so einfach ist, dann machen es Leute auch. Und die Genannten und viele weitere Investoren und über 2000 Nutzer mehr sind die Early Adopter dieser Revolution des Stiftens.

Speaker 2: Das ist ja auch 'n bisschen der Ersatz für das, was der Staat nicht machen kann. Also man, viele rufen ja immer nach dem Staat und dem Geld, was ja in Wirklichkeit heißt, die anderen Steuerzahler sollen das querschieben. Aber es gibt halt auch viele Nischen beziehungsweise Bereiche, wo der Staat ja nicht rein kann, ne?

Speaker 0: Ja, das ist kein Entweder oder. Das ist Natürlich brauchen wir ein Steuersystem, was als gerecht empfunden wird. Und die wenigsten finden es gerecht, dass Einkommen auf Erwerbsarbeit so viel höher besteuert werden als Einkommen auf große Erbschaften zum Beispiel. Aber nur zu fordern, der Staat soll das über höhere Steuern richten, finde ich eine, sein zu faul, ja? Denn das heißt ja, ich würde mich mehr engagieren, aber erst, wenn alle anderen es müssen.

Ich glaube, dass der Anspruch von vielen und den meisten und auch den meisten Unternehmen in unserem Land ein anderer ist. Wir möchten mit unserer Verantwortung auch selber Gesellschaft gestalten und das kann man eben kann man und darf man auch mit Geld. Deshalb müssen wir das Stiften so einfach und vielfältig wie möglich machen, dann ist es auch demokratisch. Und der Staat ist dafür da, über Steuern eine Grundversorgung zu organisieren. Der Staat kann und soll aber nicht in Nischen große Risiken eingehen.

Ich bringe da manchmal das Beispiel der Stifterin Ise Bosch, die sich für LGBTQ Communities vor 20 Jahren stifterisch engagiert hat, als das kein einziger Haushalt in Deutschland demokratisch beschlossen hätte. Es gibt auch viele andere Themen, die eben nur in Nischen von betroffenen Communities sinnvoll finanziert werden können. Und es kommt noch etwas dazu in 1 Zeit, in der wir uns zunehmend über populistische Regierungen Gedanken machen müssen, sollten wir auch zusehen, dass wir unsere gesellschaftliche Infrastruktur nicht alleine vom Staat und vom Staat abhängig machen. Was das bringen kann, sehen wir jetzt. Wohin das führt, sehen wir in dem Bereich in dem Zusammenbruch der Entwicklungszusammenarbeit, der globalen Gesundheitsfürsorge, aber auch in Teilen der Demokratieförderung und der Kulturlandschaften.

Speaker 2: Also wenn wir uns genau mal anschauen, wie privates Kapital für gesellschaftliche Zwecke aktiviert werden kann, nötig ist es, haben wir grad gesagt, natürlich auch kein Entweder oder. Klarer Renundanz im Zweifel den Kaufen, nur zu sortieren. Also Stiften auf Zeit hast Du in deinem Buch ja auch genannt. Das klingt erst mal cool und und einfach. Was steckt aber dahinter?

Speaker 0: Na, ich mach eine ganze Reihe von konkreten Reformvorschlägen sowohl für das Geld, was schon in Stiftungen gebunden ist, als auch für das Geld, was noch sozusagen vor der Tür des Stiftens steht und das im Augenblick noch nicht so überzeugend findet. Man kann Geld, auch das Geld, was in Stiftungen schon gebunden ist, deutlich besser bewirtschaften mit 'nem Ausschüttungsgebot, mit besserem Impactinvesting und so weiter. Und man könnte das noch nicht gebundene Geld zum Beispiel einladen durch Stiften auf Zeit. Man bringt in eine gemeinnützige Organisation einen Vermögensgegenstand ein, erst mal nur für 5 Jahre oder für 10 Jahre zum Beispiel eine Mietimmobilie, dann gehen die Erträge in die gemeinnützige Organisation steuerfrei. Und dann kann man sich später entscheiden, ob man diesen Vermögensgegenstand behält und dann weiter wieder die Erträge versteuert oder ob man ihn vielleicht ganz in die gemeinnützige Organisation überträgt, wenn man so weit im Leben ist, dass man absehen kann, man wird das nicht mehr selber brauchen.

Wir müssen es also viel, viel kreativer und flexibler machen, Geld für gute Zwecke an die Arbeit zu bringen.

Speaker 2: Eine andere Idee ist der Bürgerfonds. Was welche Bedingungen müsste der haben, damit es funktioniert?

Speaker 0: Na, da hab ich mich ein wenig orientiert an der Erfolgsgeschichte von Wagniskapital in Deutschland, die viel damit zu tun hat, dass der Hightech Gründerfonds vor, ich glaube, über 15 Jahren, wahrscheinlich schon fast 20 Jahren in Deutschland angetreten ist, erst mal mit 'ner staatlichen Grundfinanzierung und ganz wenig privatem Geld, zu zeigen, man kann Venture Capital investieren, ohne sein ganzes Geld zu verlieren. Und mit jedem mit jeder Fondsgeneration nahm das private Geld zu. Inzwischen braucht man überhaupt kein staatliches Geld mehr. Venture Capital ist etabliert und wird nur noch in Rändern gebraucht. So schwebt mir das auch mit einem Fonds vor, in den Bürgerinnen und Bürger freiwillig zusätzlich zu Steuern einzahlen könnten, besonders wichtige innovative Vorhaben für die Gesellschaft zu finanzieren.

Da muss einfach einmal der Bundesadler draufstehen, damit wir darauf vertrauen können, dass das nicht irgendeine NGO mit hohen Verwaltungsausgaben aufgibt, aber mit der Zeit würde das zu 'ner Art Bürgerfonds werden, son bisschen wie das, was wir in Norwegen sehen. Norwegen legt die Einkommen aus dem aus den fossilen Brennstoffen auf Ewigkeit an und finanziert damit 'n guten Teil der Sozialsysteme und der Innovationslandschaft. Wir sind auch ein reiches Land. Unser Land ist und unser Reichtum ist nun mal auch Geld. Also warum legen wir unser Geld nicht so an, dass es gesellschaftliche Folgekosten vorbeugt mit 'ner hohen Rendite und dann werden immer mehr Bürgerinnen und Bürger sich auch entscheiden, freiwillig einen solchen Fonds einzuzahlen.

Wir haben in der Politik fast kein Interesse und Verständnis dafür, dass Privatleute und Unternehmen bereit sind, mit Finanzierungen auch gesellschaftliche Probleme zu lösen, dass es auch einen anderen Weg gibt als die Steuern, das zu machen. Und deshalb, im Koalitionsvertrag kommt das Wort Stiftungen nicht einmal vor. Ich glaube, es ist die größte verpasste Gelegenheit unserer Zeit, nicht darauf zu achten, was machen wir eigentlich aus dieser enormen Erbinnen- und Erbenwelle, ja? Wer heute Geld erbt, kann sich eben nicht mehr darauf verlassen, dass es eine gute Idee ist, dieses Geld verzinst in die nächste Generation weiterzugeben und alles bleibt sonst, wie es ist. Gesunden, frische Luft, friedliche Nachbarn und freie Rede kann sich niemand für sich selber kaufen, egal wie reich man ist.

Wir müssen Geld heute an die Arbeit bringen, damit das Geld damit Wohlstand für unsere nächste, für die nachfolgende Generation überhaupt noch möglich ist. Und dazu wären viele Menschen bereit, wenn es ein glaubwürdiges, einfaches Sinnangebot gebe, das über Steuern hinausgeht.

Speaker 2: Jetzt leben wir in 1 Welt, 1 Medienwelt, wo Schubladendenken leider sehr verbreitet ist. Wie wie wie nehmen dich Unternehmerinnen und Unternehmer wahr? Also ich stell mir grad vor, da geht jemand, der im Familienunternehmen da in verantwortlicher Position ist, in eine Buchhandlung, greift sich dein Buch, liest den Klappentext und den Titel so mit dem falschen Auge und mit der Vorurteil, die ja Mann manchmal hat, der wirklich schon vielleicht fürn bisschen linkshalt oder passiert ihr so was? Vorurteil, die ja Mann manchmal, hat der wirklich schon vielleicht fürn bisschen linkshalt oder passiert ihr so was?

Speaker 0: Ja, also ich sitz natürlich auf eine gewisse Art und Weise zwischen den Stühlen. Für die Linken und Progressiven, die den Staat für den einzigen Problemlöser halten und die Steuerdebatte für die Einzige, bin ich nun ganz klar rechts, ist ja klar. Für die Rechten bin ich zu links, weil ich glaube, dass wir vielfältige Themen auch vielfältig fördern sollten. Und ich glaube, die Wahrheit ist, dass die die meisten Rückmeldungen, die ich zu auf dieses Buch bekomme, sind, ah, endlich hat jemand mal die Realität des Lebens mit Vermögen verstanden. Nämlich, dass man nicht morgens aufm im Geldspeicher aufwacht, lauter liquidees Geld unter sich sitzen hat und sich jeden Tag entscheidet, geizig zu sein.

Sondern dass es ganz konkrete Hürden gibt, mit Geld das zu tun, was man eigentlich für das Richtige hält. Nämlich nicht es zusammenzuhalten jeden Preis, sondern damit eine Welt zu gestalten, in der wir alle leben wollen. Und das müssen wir und können wir einfacher machen. Und es ist ein gewaltiges politisches Projekt, aber wenn es in der Politik nicht gesehen wird, dann ist es eben ein Projekt für alle Bürgerinnen und Bürger und insbesondere Unternehmerinnen und Unternehmer.

Speaker 2: Ich hab das mal auch durchdacht oder mal auch gelesen, dass der durchschnittliche im Westen mit 58 erbt. Also da muss man in der Regel nicht mehr so wahnsinnig viel erben oder kann nicht mehr so wahnsinnig damit gestalten als Student schon vielleicht eher. Also das ist ja im Prinzip das Denken, was Du jetzt auf den Staat im Großen denkst, was

Speaker 0: man ja auch privat beachten sollte und oder? Also Absolut. Aber die meisten Menschen kommen in in 1 Zeit in ihrem Leben zu Geld, in der Sie absolut keine Zeit haben und denken, na, wenn ich das mal richtig machen will, dann mach ich das später, wenn ich noch mehr habe, wenn ich genug habe, wenn ich mehr Zeit habe. Und dieser Zeitpunkt, der kommt einfach nicht im Leben, ja? Wir können das Engagement mit Geld nicht auf den Zeitpunkt schieben, wo wir mit 70 am Strand liegen.

Wir müssen und wollen das heute machen und deshalb muss es eben so einfach und so verlässlich sein wie alles andere, was wir mit Geld tun.

Speaker 2: Felix Oldenburg, ein großartiges Buch, großartiger Gedanken, wenn ich das subjektiv als Journalist mal objektiv sagen darf. Danke für das Gespräch.

Speaker 0: Vielen Dank.

Speaker 2: Und auch Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Dabeisein. Bleiben Sie gesund und erfolgreich. Tschüs.

Speaker 1: Das war Markt und Mittelstand, der Podcast. Wir hören uns nächsten Freitag wieder auf Markt minus und minus Mittelstand Punkt d e.